Linux? - Page 8

Nil (./198) :
Un soft bien packagé pour Windows ne doit pas être installable par autre chose qu'un administrateur (je vous laisse imaginer la folie dans les entreprises si c'était le cas)

Désolé, mais là tu délires mon pauvre Nil
Bien packagé ou non, un soft installé sans les droits administrateurs ne peut pas mettre le souk, sinon ça veut dire qu'il y a une défaillance dans la sécurité du système.
Et si c'est le fait que les gens installent des logiciels "non autorisés" qui t'embête, c'est à l'administrateur à mettre en place des restrictions sur la machine pour empêcher ça (ça existe depuis Windows 95), pas aux logiciels à l'interdire. Ce serait d'une part imprudent de s'en remettre à la bonne volonté des éditeurs de logiciels, et d'autre part pénalisant pour la plupart des gens d'empêcher d'installer les logiciels en tant qu'utilisateur.

Nil (./198) :
un soft bien packagé sous Windows ne doit pas être installé ailleurs que dans \Programs.

Il doit le proposer par défaut, mais il n'a pas à interdire l'installation ailleurs. Les gens font encore ce qu'ils veulent avec leur PC, que je sache...

Zerosquare (./211) :
Bien packagé ou non, un soft installé sans les droits administrateurs ne peut pas mettre le souk, sinon ça veut dire qu'il y a une défaillance dans la sécurité du système.

Les exemples que je donne sont typiquement des exemples contre lesquels ont ne peut pas faire grand chose. Une personne qui installe un client Bittorrent n'a pas beaucoup de solutions. Filtrer les ports torrent ? On peut faire involontairement du déni de service sur des ports filtrés au niveau du matériel actif (saturation du module de filtrage, mise en croix du switch) (sans compter qu'on peut faire du torrent sur le port 80 ; à ce moment là, il faut de l'inspection de paquets, ce qui est extrêmement coûteux au niveau matériel - et la limite de déni de service est alors encore plus faible).

Zerosquare (./211) :
Et si c'est le fait que les gens installent des logiciels "non autorisés" qui t'embête, c'est à l'administrateur à mettre en place des restrictions sur la machine pour empêcher ça (ça existe depuis Windows 95), pas aux logiciels à l'interdire.

Ca fonctionne très mal depuis Windows 95, plutôt... c'est une police basée exclusivement sur le nom des exécutables, autant dire que c'est du pipi de chat, pour faire simple...

Zerosquare (./211) :

Nil (./198) :
un soft bien packagé sous Windows ne doit pas être installé ailleurs que dans \Programs.

Il doit le proposer par défaut, mais il n'a pas à interdire l'installation ailleurs. Les gens font encore ce qu'ils veulent avec leur PC, que je sache...

Ah oui, bien sûr, je suis d'accord ; mais ça veut dire que si deux personnes installent le même programme, comment réagit le système vis à vis des données/librairies partagées, vu qu'il n'y a pas de gestion intelligente des dépendances sous Windows ?

Question non trollistique : Windows ne sait pas gérer deux dll de version différente ?

Nil (./212) :
Les exemples que je donne sont typiquement des exemples contre lesquels ont ne peut pas faire grand chose. Une personne qui installe un client Bittorrent n'a pas beaucoup de solutions. Filtrer les ports torrent ? On peut faire involontairement du déni de service sur des ports filtrés au niveau du matériel actif (saturation du module de filtrage, mise en croix du switch) (sans compter qu'on peut faire du torrent sur le port 80 ; à ce moment là, il faut de l'inspection de paquets, ce qui est extrêmement coûteux au niveau matériel - et la limite de déni de service est alors encore plus faible).

Ben si tes filtres peuvent planter par surcharge, ils sont mal conçus ou au minimum mal dimensionnés.
Pour le reste, évidemment tu ne pourras pas tout prévoir d'avance... mais un admin réseaux est censé consulter les stats de son réseau une fois de temps en temps, non ? Ce n'est pas bien difficile de voir des connexions (même HTTP) qui ont une durée et/ou un volume de données anormaux. Le fait que tu ne puisses pas l'empêcher n'est pas si important si tu peux détecter et réprimander les "coupables" (vu que ce genre de choses est presque toujours interdit par les chartes informatiques).

Nil (./212) :
Ca fonctionne très mal depuis Windows 95, plutôt... c'est une police basée exclusivement sur le nom des exécutables, autant dire que c'est du pipi de chat, pour faire simple...

Mmmh, je pensais que c'était plus évolué que ça. Bref, de toute manière tu ne pourras jamais empêcher complètement les gens d'installer des trucs. Par contre tu peux leur faire comprendre que c'est pas supporté et que s'ils ont des problèmes, ils ne seront pas pris en charge. À partir de là, je vois pas trop où est le problème... Il ne faut pas penser qu'aux solutions techniques, le côté psychologique a aussi son importance.

Nil (./212) :
mais ça veut dire que si deux personnes installent le même programme, comment réagit le système vis à vis des données/librairies partagées, vu qu'il n'y a pas de gestion intelligente des dépendances sous Windows ?

Ben si tu installes en tant qu'utilisateur, le programme et les données sont stockées dans le dossier personnel de l'utilisateur. Où est le problème ?

Folco : pas si elles sont chargées simultanément et qu'elles portent le même nom, je pense. D'ailleurs je crois que ça a changé pour les applications .NET.

Donc deux applications .NET savent charger deux dll dans deux versions distinctes, et le système s'en sort ? C'est une bonne chose.

Zerosquare (./214) :
Ben si tes filtres peuvent planter par surcharge, ils sont mal conçus ou au minimum mal dimensionnés.

Sauf que tout le monde n'a pas les moyens de s'acheter le matériel dimensionné, alors qu'il suffit de trois ordinateurs broadcastant sauvagement pour planter ou dégrader très fortement un réseau.

Zerosquare (./214) :

Nil (./212) :
mais ça veut dire que si deux personnes installent le même programme, comment réagit le système vis à vis des données/librairies partagées, vu qu'il n'y a pas de gestion intelligente des dépendances sous Windows ?

Ben si tu installes en tant qu'utilisateur, le programme et les données sont stockées dans le dossier personnel de l'utilisateur. Où est le problème ?

Ca va bien pour des applications gentillettes, mais si 5 personnes sur une même machine décident d'installer Autocad ou que sais-je, ça va vite être de la place perdue pour rien (en gardant en tête que si ça a été installé en "off" par les usagers, il y a peu de chances pour qu'ils communiquent sur ce besoin)... Il ne faut pas oublier que les entreprises ont en outre bien souvent du matériel limite question vie (renouvellement tous les 5 ans), donc qu'un giga reste un giga (et que, quoi que tu en dises, il y a plus de Windows installés en entreprise qu'en domestique).

Il me semble, mais faudrait demander à quelqu'un qui connaît .NET. C'est vraiment pas mon domaine.

Nil (./217) :
Sauf que tout le monde n'a pas les moyens de s'acheter le matériel dimensionné, alors qu'il suffit de Dtrois ordinateurs broadcastant sauvagement pour planter ou dégrader très fortement un réseau.

Dans ce cas-là :
- tu identifies les responsables
- tu leur fait la leçon (ou tu transmets à ta hiérarchie)
- tu vas voir ton chef : "vous voyez, quand je vous disais qu'on avait besoin de matériel supplémentaire ? ben c'est le genre de problèmes qui peut se reproduire tant que ce n'est pas le cas"
(pas dit que ça marche, mais à l'impossible nul n'est tenu)

Nil (./217) :
Ca va bien pour des applications gentillettes, mais si 5 personnes sur une même machine décident d'installer Autocad ou que sais-je, ça va vite être de la place perdue pour rien (en gardant en tête que si ça a été installé en "off" par les usagers, il y a peu de chances pour qu'ils communiquent sur ce besoin)...

Je ne sais pas où tu bosses, mais par chez moi les utilisateurs peuvent pas précisément se payer AutoCAD avec leurs sousous
Donc soit c'est illégal (donc c'est interdit, problème résolu), soit ça correspond à un besoin et l'appli peut être installée par un admin.

Zerosquare (./219) :

Nil (./217) :
Sauf que tout le monde n'a pas les moyens de s'acheter le matériel dimensionné, alors qu'il suffit de Dtrois ordinateurs broadcastant sauvagement pour planter ou dégrader très fortement un réseau.

Dans ce cas-là :
- tu identifies les responsables
- tu leur fait la leçon (ou tu transmets à ta hiérarchie)
- tu vas voir ton chef : "vous voyez, quand je vous disais qu'on avait besoin de matériel supplémentaire ? ben c'est le genre de problèmes qui peut se reproduire tant que ce n'est pas le cas" (pas dit que ça marche, mais à l'impossible nul n'est tenu)

T'inquiète, c'est mon chef qui reçoit les alertes de surveillance réseau

[cite] Zerosquare (./219) :

Nil (./217) :
Donc soit c'est illégal (donc c'est interdit, problème résolu), soit ça correspond à un besoin et l'appli peut être installée par un admin.

Le problème c'est que tu peux difficilement savoir si c'est installé ou pas. On ne passe pas notre temps à fouiller les ordis (on n'a d'ailleurs pas le droit), et les outils de remontées d'applications (logiciels de gestion de parc) sont très mauvais en remontée des applications installées (énormément de faux positifs, énormément d'absents à la remontée...). Et qu'à défaut de pouvoir prouver que c'est l'usager qui a installé l'application, c'est le directeur de l'établissement qui est pénalement responsable.

Zerosquare (./219) :
soit ça correspond à un besoin et l'appli peut être installée par un admin.

Ben le problème c'est que s'ils peuvent l'installeur eux-mêmes, ils ne vont pas en faire la demande : ils n'ont plus de besoin à satisfaire, il est satisfait ! C'est pour ça que je dis que l'utilisateur ne doit pas avoir à installer d'applications pour lui (par contre, un administrateur doit pouvoir le faire).

Ben je ne comprends pas : tant que l'utilisateur ne vient pas râler, où est le problème pour toi ?

Et s'il vient râler alors qu'il a désobéi aux consignes, ben c'est pour sa pomme, c'est tout.

J'ai l'impression que tu essaies de faire le tampon entre des utilisateurs qui font n'importe quoi et une direction qui ne te donne pas les moyens... laisse tomber va, c'est le meilleur moyen que la situation ne s'améliore jamais et que tout te retombe sur les épaules. Perso j'ai pris mon parti de faire un boulot à la hauteur des moyens qu'on me fournit (sauf évidemment quand la boîte ne peut pas matériellement faire mieux, même avec la meilleure volonté du monde).

En effet, Windows (sans manifests .NET) ne sait pas gérer deux DLLs de version différente utilisés en même temps, parce que le cache de DLL ne garde, bêtement, que le nom du DLL (pas son chemin complet, ce qui serait logique).

Zerosquare (./221) :
Ben je ne comprends pas : tant que l'utilisateur ne vient pas râler, où est le problème pour toi ?

Que quand ils viennent râler, c'est trop tard... au lieu d'installer une application (ou de ne pas l'installer), tu te retrouves avec une machine chargée à ras la gueule, pourrie d'Incredimail et autres conneries de barres de recherche à la con. Pour peu en plus que les profils soient rapatriés à travers le réseau, tu surcharges toutes les machines (puisqu'ils sont synchronisés afin de permettre une utilisation hors-ligne).

Zerosquare (./221) :
J'ai l'impression que tu essaies de faire le tampon entre des utilisateurs qui font n'importe quoi et une direction qui ne te donne pas les moyens... laisse tomber va, c'est le meilleur moyen que la situation ne s'améliore jamais et que tout te retombe sur les épaules. Perso j'ai pris mon parti de faire un boulot à la hauteur des moyens qu'on me fournit (sauf évidemment quand la boîte ne peut pas matériellement faire mieux, même avec la meilleure volonté du monde).

Ca ne marche pas comme ça. T'inquiète, je l'ai vécu dans plusieurs établissements : sauf si la direction est consciente des contraintes techniques et humaines, ce qui prime est l'enseignant/le chercheur/l'étudiant. Et ils jouent sur le fait qu'on puisse râler ou que la situation se dégrade pour dire que le service n'est pas de qualité, donc que ça ne sert à rien d'avoir de payer des fonctionnaires pour ça, donc pour sous-traiter tout ce boulot (et la LRU + les RCE font tout pour faciliter les choses dans ce sens). Au final, ça coûtera bien plus cher à la collectivité, mais on ne s'en rendra compte que dans 20 ou 30 ans (d'autant que les sous-traitants proposent bien souvent des solutions drastiques : client léger/virtualisation du poste de travail, télémaintenance, droits totalement limités pour réduire les coûts).

En quelques mots : revenir à l'essentiel concernant la tâche à accomplir, sans applications superflues. Pas besoin d'une TI-89 pour torcher de simples additions...

Kochise

Nil (./223) :
Que quand ils viennent râler, c'est trop tard... au lieu d'installer une application (ou de ne pas l'installer), tu te retrouves avec une machine chargée à ras la gueule, pourrie d'Incredimail et autres conneries de barres de recherche à la con.

Ghost (ou l'équivalent), ou au pire formatage/réinstallation de l'OS, et basta. Ils installent des trucs non supportés, faut pas qu'ils se plaignent qu'on emploie les gros moyens.

Nil (./223) :
Ca ne marche pas comme ça. T'inquiète, je l'ai vécu dans plusieurs établissements : sauf si la direction est consciente des contraintes techniques et humaines, ce qui prime est l'enseignant/le chercheur/l'étudiant. Et ils jouent sur le fait qu'on puisse râler ou que la situation se dégrade pour dire que le service n'est pas de qualité, donc que ça ne sert à rien d'avoir de payer des fonctionnaires pour ça, donc pour sous-traiter tout ce boulot (et la LRU + les RCE font tout pour faciliter les choses dans ce sens). Au final, ça coûtera bien plus cher à la collectivité, mais on ne s'en rendra compte que dans 20 ou 30 ans (d'autant que les sous-traitants proposent bien souvent des solutions drastiques : client léger/virtualisation du poste de travail, télémaintenance, droits totalement limités pour réduire les coûts).

Mais en quoi c'est ton problème ? Si les dirigeants ont une vision comme ça, c'est pas toi qui va les faire changer d'avis...

On peut interdire l'exécution de tous les fichiers hors de Program Files et Windows. Comme ça, plus d'installation possible et plus de programmes qui n'en nécessite pas non plus

Zerosquare (./225) :
Ghost (ou l'équivalent), ou au pire formatage/réinstallation de l'OS, et basta. Ils installent des trucs non supportés, faut pas qu'ils se plaignent qu'on emploie les gros moyens.

Ghost n'est pas une solution viable et stable (outre le fait que ça soit critique au niveau sécurité parce qu'on repart avec un système qui n'est pas à jour) ; et formatage/réinstallation de l'OS et des applications, c'est 1/2 journée de travail, plus le reparamétrage.

Zerosquare (./225) :
Mais en quoi c'est ton problème ? Si les dirigeants ont une vision comme ça, c'est pas toi qui va les faire changer d'avis...

C'est mon problème parce que
- c'est mon boulot, c'est ce qui fait que j'ai un toit et à manger
- cest [mon] argent (celui du contribuable en général)
- éthiquement, je suis persuadé que c'est certainement pas ainsi que le service public pourra être de qualité

Nil (./227) :
- cest [mon] argent (celui du contribuable en général) - éthiquement, je suis persuadé que c'est certainement pas ainsi que le service public pourra être de qualité

Ahahahahahaha

....

Pardon
Mais faut arrêter d'être aussi monbonnillesque, parfois... quand tes supérieurs ont une politique pourrie, ça ne sert à rien de se tuer à faire de son mieux pour compenser, t'es ni responsable ni payé assez pour ça.

Quand à ceux qui installent Incredimail et autres saletés, tu les fais patienter jusqu'à ce que t'aies le temps de s'occuper de leur machine. Qu'ils contournent la politique pour pouvoir faire leur boulot, c'est pardonnable ; mais s'ils font n'importe quoi, c'est pas ton job de ramasser leurs ordures. Surtout que si tu le fais, ils n'apprendront jamais.

Zerosquare (./228) :
Mais faut arrêter d'être aussi monbonnillesque, parfois... quand tes supérieurs ont une politique pourrie, ça ne sert à rien de se tuer à faire de son mieux pour compenser, t'es ni responsable ni payé assez pour ça.

Ouais, mais qu'est-ce que tu veux, j'ai déjà des scrupules quand je pique un stylo du boulot à la maison, alors... les orientations posées par le ministère m'insupportent déjà à la base, mais plus encore quand mes supérieurs directs les appliquent avec ferveur pour en tirer du bénéfice personnel (la délégation e la gestion de la masse salariale aux établissements et le passage des primes statutaires (sic) au mérite est en train de devenir une de ces magouilles...), ou une aura déplacée ("vous voyez, nous on est en avance, on a appliqué les directives ministérielles avant tout le monde !").

Zerosquare (./228) :
Quand à ceux qui installent Incredimail et autres saletés, tu les fais patienter jusqu'à ce que t'aies le temps de s'occuper de leur machine. Qu'ils contournent la politique pour pouvoir faire leur boulot, c'est pardonnable ; mais s'ils font n'importe quoi, c'est pas ton job de ramasser leurs ordures. Surtout que si tu le fais, ils n'apprendront jamais.

Ah mais c'est ce qu'on fait autant que possible, hein. Le problème c'est que le "autant que possible" est parfois très contraint.

Enfin, au début, on parlait politique de sécurité

Nil (./229) :
Enfin, au début, on parlait politique de sécurité

Non, au début on disait que c'est quand même nul qu'un système soit disant multi-utilisateur ne permette pas facilement d'installer des applications dans son $HOME

Non non, on parlait bien de sécurité

bah pour ça, suffit de virer les programmes "issus de la diversité" pour régler le problème

Dans une de mes précédentes boites, tes données perso étaient sur un disque réseau, le disque local était installé à partir d'un ghost MàJ régulièrement avec uniquement les applications autorisées. Bon après si tu viens avec une clé USB et une version "portable" de ton application favorite (Total Commander IrfanView ) c'est pas vraiment le problème...

Kochise

Folco (./216) :
Donc deux applications .NET savent charger deux dll dans deux versions distinctes, et le système s'en sort ? C'est une bonne chose.

(Ainsi que pour répondre à Zerosquare et Lionel)
C'est même plus complexe que ça en fait:
Depuis la version 2.0 (peut-être même la 1.1 voire 1.0 mais je n'en mettrais pas ma main àcouper), le runtime .NET peut charger deux versions différentes de la même DLL dans le même processus, ce à des fins de rétro-compatibilité avancée
Mais c'est parce que les DLL sont gérées différemment par le chargeur d'assembly .NET (Fusion).

La raison technique (c'est-à-dire au-delà de la question de savoir si un utilisateur quelconque a à installer un logiciel ou pas, mon avis étant que c'est bel et bien le boulot de l'admin!) pour laquelle, sous GNU/Linux, il faut souvent recompiler un logiciel pour pouvoir l'installer dans son répertoire home, c'est que, comme l'arborescence des fichiers système (/usr etc.) est standardisée (cf. FHS), les programmes fixent en général les chemins d'accès vers leurs composants à la compilation, ce qui est beaucoup plus simple que de devoir les chercher à plusieurs endroits à travers du code. Mais du coup, pour changer ces chemins, il faut recompiler.

Si j'ai bien compris ça veut dire que les chemins sont indiqués en dur dans les scripts ???

oui, quand tu fais ./configure ça definit tout en dur en faisant des substitutions dans les makefiles.

si tu veux installer ailleurs, il faut RE faire ./configure --prefix=/usr/blabla; make; sudo make install

Marrant, sous Windows y'a les clés de registre qui permettent de configurer les chemins propres aux applications (à défaut y'a aussi des variables système) Linux supérieur en tout ? Nope...

Kochise

vince (./237) :
Si j'ai bien compris ça veut dire que les chemins sont indiqués en dur dans les scripts ???

Dans les binaires également