Qui en 2016 (Élections US) ? - Page 30

Les manifs "not my president" sont du déni de démocratie...

La démocratie c'est de voter pour certains, stout. Tu n'y entends rien mon pauvre vince

Kevin Kofler (./870) :

Ximoon (./866) :
Si: c'est un ancien président, et "cet individu" sera le nouveau, que tu le veuilles ou non.

Le mot "boycott", tu n'en as jamais entendu parler?
Les Clinton devraient être aux manifestations Not My President, pas à l'inauguration!

Je ne comprends pas ta position.
Es-tu pour la démocratie ? Si oui, tu ne peux pas soutenir ces manifs antidémocratiques…

Mais si, il est pour la démocratie du gagnant qui l'arrange. Tout comme le FN sera antidémocratique s'il sort vainqueur des 2 tours de nos présidentielles... (même si je ne m'associe pas à ce résultat)

Je ne comprends vraiment pas en quoi manifester ou boycotter est anti-démocratique, en fait... comme si la démocratie était réduite à l'élection. Et le fait de pouvoir manifester et/ou boycotter, pour un citoyen (il me semble que les Clinton sont aussi des citoyens) est signe de bonne santé pour une démocratie...
Et, à l'opposé, c'est évidemment bien connu que tous les pays où ont lieu des élections sont démocratiques...

Bref... Kevin a un point de vue qui ne plaît pas à certain, mais qui n'est pas fondamentalement en contradiction avec quoi que ce soit, il est juste différent du vôtre. Est-ce que c'est la peine de lui tomber dessus comme ça ? On dirait vraiment que vous vous amusez avec lui comme si c'était un animal de foire qu'il serait amusant de lapider... ici comme sur le topic où on a parlé de la GPL/Cécill... je trouve moi-même qu'il est parfois gonflant (mais c'est loin d'avoir cette particularité qui n'en est pas une - coucou, moi aussi \o/), mais c'est vraiment la peine de réagir ainsi ?

Ce que Kevin ne sait pas faire :

Manifester pour contrer le résultat d'une élection sans raison valable, ça reste contradictoire. Concrètement, manifester dans quel but ? Obtenir la démission de la personne élue démocratiquement ? Il faut savoir accepter un résultat à un moment, sinon ça ne rime à rien. Ou alors il faudrait ensuite manifester pour obtenir la réintégration du démissionné... et ensuite... ?
Si c'est manifester son opinion au sens propre, eh bien, c'est déjà ce qu'on vient de faire avec l'élection. Donc, la répéter aussitôt le résultat connu me semble un peu vide de sens.

Boycotter, c'est plus acceptable à mon avis.

Quelle valeur attribue-t-on à une élection si on la conteste ? Aucune. C'est pour ça que ces manifestations représentent le sens démocratique aigu de certains, démocrates quand ça les arrange et tyraniques le reste du temps.
D'ailleurs, Kevin que tu défends et qui soutient ce type de "démocratie" est un communiste farouche, régime bien connu pour sa démocratie ardente et son respect des libertés (notamment, celle de s'associer en parti politiques divers et variés, et celle de voter pour eux...)

[HS]

Nil (./876) :
On dirait vraiment que vous vous amusez avec lui comme si c'était un animal de foire qu'il serait amusant de lapider...

Peut-être que si l'animal de foire arrêtait d'aboyer sur tout le monde tout le temps, les gens ne lui jetteraient pas de cailloux.

Et ce n'est pas un animal, c'est un être humain à l'intelligence normale, conscient de son comportement.
[/HS]

Là, on ne parle pas de manifs de façon générale, on parle de manifs qui contestent le résultat d'un vote démocratique et dont le but est de jeter dehors le président fraîchement (on parle du mois de novembre, il ne fait pas chaud) élu. Faudrait être de mauvaise foi pour mélanger les deux ^^

Pen^2 (./878) :
Manifester pour contrer le résultat d'une élection sans raison valable, ça reste contradictoire.

Sans raison valable? La personne élue a fait l'apologie du viol, est raciste et refuse de reconnaître des faits scientifiques (réchauffement climatique). La personne a été élue par un système électoral foireux alors que la majorité a voté pour l'autre candidate. De plus, la campagne électorale (et peut-être même le scrutin!) a été influencée par une puissance étrangère, avec laquelle "comme par hasard" la personne élue veut s'allier. Les recomptages ont d'ailleurs été bloqués par la justice dans 2 états après intervention de la personne élue. Ça en fait des raisons pour ne pas reconnaître ce résultat.

L'opposante tenait exactement les mêmes positions, sauf qu'elle tenait un discours public rassurant et avait des convictions privées diamétralement opposées.

La grande copine du capital (qui détourne 95% des dons de la fondation du même patronyme) et du moyen orient super démocratique et progressiste.

Tu es du genre à aimer les comptes pour enfants.

Ah bon, "exactement les mêmes positions"? Tu veux dire que Hillary Clinton aime tenir les femmes par la ch*tte? N'importe quoi!

Folco (./879) :
Quelle valeur attribue-t-on à une élection si on la conteste ? Aucune.

Pourtant, pour le cas de l'Autriche, tu nous as pondu ça:

Folco (./211) :
Alors selon toi, que faut-il faire quand un scrutin démocratique est entâché d'irrégularités ?

(alors que les "irrégularités" étaient théoriques, les élections n'étaient pas manipulées par Poutine comme aux USA!) Alors faudrait savoir.

Hillary aime plutot les femmes qui ont tenu son mari dans leur chatte, vu qu'elle a pas divorcé.

Kevin Kofler (./882) :
Sans raison valable? La personne élue a fait l'apologie du viol, est raciste et refuse de reconnaître des faits scientifiques (réchauffement climatique).

Depuis quand ce sont des raisons valables pour s'opposer à une élection démocratique ?
Admettrais-tu que je conteste une élection en Chine parce que l'élu est communiste, par exemple ?

Kevin Kofler (./882) :
La personne a été élue par un système électoral foireux

Tu voudrais quand même pas invalider l'élection de tous les présidents américains jusqu'à maintenant ?
Le système est ce qu'il est, mais la règle est la même pour tout le monde, et tout le monde s'y soumet.
C'esdt trop facile de trouver ça "bien" quand ça arrange et foireux quand ça va contre ses idées.

Kevin Kofler (./882) :
De plus, la campagne électorale (et peut-être même le scrutin!) a été influencée par une puissance étrangère

As-tu pensé aux dizaines d'élections que les US ont manipulé de par le monde ?
C'est quand même un comble qu'ils se permettent de tirer à boulets rouges sur la Russie à cause de ça

Kevin Kofler (./884) :
Pourtant, pour le cas de l'Autriche, tu nous as pondu ça:

Ne joue pas sur les mots, contester la forme (possiblement irrégulière) != contester le fond (la loi électorale a clairement désigné une personne)

squalyl -> c'était pas dans leur bouche plutôt ?

Les élections ont peut-être été manipulées par la Russie, Trump a tout fait pour empêcher un recomptage qui aurait pu dévoiler des manipulations.

Folco (./886) :

Kevin Kofler (./882) :
La personne a été élue par un système électoral foireux

Tu voudrais quand même pas invalider l'élection de tous les présidents américains jusqu'à maintenant ?

Seulement ceux qui ont "gagné" en ayant en fait perdu (comme Trump ou G.W.Bush), jusqu'à présent tous républicains.

Kevin Kofler (./887) :
Les élections ont peut-être été manipulées par la Russie, Trump a tout fait pour empêcher un recomptage qui aurait pu dévoiler des manipulations.

Tu devrais en parler à Obama, parce que le motif officiel est que la Russie a dévoilé les malversations de Clinton (avec les e-mails) et c'est ça qui aurait modifié le scrutin…

Kevin Kofler (./888) :
Seulement ceux qui ont "gagné" en ayant en fait perdu (comme Trump ou G.W.Bush), jusqu'à présent tous républicains.

Non. Ça n'a aucun sens de dire ça : toute la campagne électorale est faite en prenant en compte ce système électorale.

Kevin Kofler (./888) :
(alors que les "irrégularités" étaient théoriques, les élections n'étaient pas manipulées par Poutine comme aux USA!) Alors faudrait savoir.

Ce n'est pas Folco qui a décrété qu'il y a eu des irrégularités mais bien l'Autriche elle-même Alors qu'aux États-Unis, le scrutin lui-même n'a pas été remis en cause. Ce qui gêne le gouvernement américain, c'est la révélation des magouilles de Clinton qui a *peut-être* (mais bon, je sais que tu ne t'arrêtes pas à ce genre de détails) modifié le sens de certains votes.

mais bon, c'est comme toujours avec toi : deux poids, deux mesures et surtout, ne jamais s'attacher aux faits…


En attendant, c'est particulièrement savoureux de voir un bon communiste défendre avec autant d'acharnement le capitalisme et le libéralisme dans ce qu'il a de pire

Folco: un détail de l'histoire

Folco (./879) :
Quelle valeur attribue-t-on à une élection si on la conteste ? Aucune. C'est pour ça que ces manifestations représentent le sens démocratique aigu de certains, démocrates quand ça les arrange et tyraniques le reste du temps.

On peut contester le mode de scrutin. On peut contester la représentativité. On peut contester le fait que la personne, même élue démocratiquement, ait un comportement démocratique. On peut même aussi simplement manifester pour rappeler qu'il n'a pas été choisi par une majorité écrasante de la population.

La démocratie, c'est le fait que le peuple dirige, à la base. Si le peuple n'a le droit de s'exprimer que par les urnes et s'il n'a aucun levier dans la société pour exprimer son avis ou son mécontentement, ce n'est pas la démocratie.
Et la démocratie, c'est accepter que d'autres manifestent et aient un avis contradictoire. Parce que les autres, c'est le peuple aussi.

Si personne ne manifeste ni ne s'exprime entre les élections, comment peut-on détecter un système malade et le prévenir ? Comment éventuellement avoir une prise de conscience des représentants du peuple de ces problèmes lorsque ces mêmes représentants ignorent les messages parfois explicitent qui leurs sont envoyés de façon moins violente (comme par courrier) ? La démocratie prévoie, justement, le droit de manifester. On *peut* l'utiliser (éventuellement même pour dire qu'on est contre la démocratie et pour le pastafarisme d'Etat par exemple), c'est tout.

flanker (./881) :
Là, on ne parle pas de manifs de façon générale, on parle de manifs qui contestent le résultat d'un vote démocratique et dont le but est de jeter dehors le président fraîchement (on parle du mois de novembre, il ne fait pas chaud) élu. Faudrait être de mauvaise foi pour mélanger les deux ^^

Oui, et ? Ca reste des manifs, l'expression publique du peuple... les manifs qu'on a en France sont rarement d'un autre type (combien de fois on entend "Machin démission dans une manif", alors que le Machin en question a été élu ou choisi par une personne élue - tiens, comme aux USA, en fait ^^ ?).

Nil a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/186547-qui-en-2016-elections-us/30#post-880 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/187312-yaronet-debats où les messages en rapport ont été copiés.

flanker (./889) :
Alors qu'aux États-Unis, le scrutin lui-même n'a pas été remis en cause.

Si, par Jill Stein, qui soupçonne des manipulations russes. Je reproche aussi à H. Clinton de ne pas s'être jointe aux demandes de recomptage. Dans l'autre sens, Trump ne se serait pas gêné, tout comme Norbert Hofer.

Je pense que Trump est une vermine beauf, xénophobe, anti-science et sexiste.

La seule joie que me prodigue son élection est de voir l'amérique se saborder elle-même ; je suis pour ma part persuadé que la connaissance sous toutes ses formes (science, lutte contre les discriminations, état social développé....) est le vecteur n°1 d'une économie sur le long terme, et je ne peux concevoir qu'une société dirigée par des abrutis puisse obtenir de bons résultats. Je ne vois par exemple pas comment un pays où le créationnisme serait réhabilité pourrait exceller.

Voilà une bien piètre consolation, puisque comme tous les cinglés, Trump fera peser ses désastres sur les "ennemis de l'intérieur".


L'opinion individuelle m'apparaissant comme reine de toutes les représentations, chacun me semble de ne pas se sentir représenté par cet abruti populiste. Franchement, si j'étais Etat-Unien, je serais de ceux-là.

Cela étant dit, il a gagné les élections, c'est indéniable, même si cela ne veut en aucun cas dire que le monde doive se soumettre.

Kevin Kofler (./884) :
Ah bon, "exactement les mêmes positions"? Tu veux dire que Hillary Clinton aime tenir les femmes par la ch*tte? N'importe quoi!

Ce n'était pas Bill le coupable #chut#

arnsy (./894) :
Cela étant dit, il a gagné les élections, c'est indéniable, même si cela ne veut en aucun cas dire que le monde doive se soumettre.

Il a été élu tout en ayant perdu l'élection.

Au passage, Trump n'a pas fait l'apologie du viol, il a parlé cruement en privé sans savoir qu'on le fimait. J'ai dit des trucs du même niveau, et je connais beaucoup de femmes c'est pareil, sauf que nous on ne nous a pas enregistré et balancé ça sur internet.

Le comptage des votes de Jill Stein a été fait, Trump a même gagné des votes dans l'histoire.

Et parlé du nombre de votes total n'a aucun sens aux USA. En californie, les libéraux ne se bougent pas car ils savent qu'ils n'ont aucune chance. D'ailleurs Trump n'y a même pas mit les pieds. Si demain tous les votes comptent, crois moi il va y aller et les gens là bas vont tous voter. C'est leur système qui est bancal, pas le résultat de l'élection (et comme a dit Flanker, le Russie est suspectée d'avoir organisé les hacks qui ont changé l'opinion publique, pas d'avoir hacké les machines à voter).

Le recomptage n'a été fait que dans un seul des 3 états suspects (le Wisconsin). Et les traces papier des machines de vote ont peut-être aussi été manipulées, peut-être même les bulletins entièrement papier. Et dans ce cas, un recomptage n'aide pas.

Hahaha, on recompte alors qu'il n'y a aucune preuve ni soupçon de fraude, Trump est toujours donné gagnant même avec plus de votes, mais c'est toujours pas bon. On est en plein délire.

(et à propos de fraude, Clinton contre Sanders, là il y a eu des des soupçons de fraude bien plus grands, aucun recomptage n'a eu lieu)

Et même si les 2 autres Etats etaient passés pour Clinton, il aurait toujours gagné.

Arvi89 (./899) :
Hahaha, on recompte alors qu'il n'y a aucune preuve ni soupçon de fraude, Trump est toujours donné gagnant même avec plus de votes, mais c'est toujours pas bon. On est en plein délire.

Un recomptage ne peut que recompter ce qui est là. Si les bulletins papier et/ou les sorties papier des machines à voter ont été manipulés, le recomptage donnera le même résultat faux. Il faudrait dans ce cas revoter.

(et à propos de fraude, Clinton contre Sanders, là il y a eu des des soupçons de fraude bien plus grands, aucun recomptage n'a eu lieu)

Malheureusement. Sanders aurait dû être le Président.