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Flanker (./7198) :

Et à quoi bon armer la france, quand dans 20 ans ont parlera d'armée européene, hormis dépenser plus que la grande-bretagne ou l'allemagne ?

Oui, enfin ça doit faire 20 ans qu'on en parle, et elle est loin d'être faite...

Elle ne se fera jamais, pour des raison assez simple: en gros en Europe y'a que la France et le RU qui ont une armé digne de ce nom, le RU s'aligne systématiquement sur les USA, la France tiens (tenait ) à une position indépendante. L'énorme majorité des autres pays européens à choisi de s'intégrer à l'empire américain et de ne presque pas entretenir d'armée: c'est une solution qui leur a apporté énormément (en temps de guerre froide) pour pas un rond. Par contre il faut toujours payer, et donc ce qu'on en paye pas en $$, on le paie politiquement: ces pays sont condamnés à n'avoir aucune indépendance sur le plan de la politique internationale, à faire le toutou des USA (et même rebifé, il n'a aucune influence rélle, ce qui lui permet de se payer de belles positions moralistes pour pas un sou ), a n'avoir aucun rôle si ce n'est de satellite américain, bref à sortir de l'histoire.

Alors à l'époque de la guerre froide, c'était clairement le seul choix rationnel pour un petit pays européen.

Bref tous ces pays le vivent bien, mais ont renoncé à leur volonté d'indépendance. Et ils sont pas prêts à payer une fortune pour entretenir une armée ...

Flanker (./7199) :

very (./7197) :
Le problème, aujourd'hui, c'est plutôt de savoir de quelle nature seront les menaces de demain et donc de préparer dès aujourd'hui des moyens adaptés (il faut clairement garder quelques chars/etc, pour pouvoir intervenir ici ou là contre des petits dictateurs agités ou du moins les dissuader, mais bon en avoir des milliers ça sert plus à grand chose.. )

Bin actuellement, oui, mais dans 30 ans ?

Tu crois sérieusement que des grandes puissances risquent de s'affronter à coup de char au temps de la bombe ?

AMHA il y aurait beaucoup moins de terrorisme s'il n'y avait pas toutes ces interventions des armées européennes au Moyen-Orient.

very (./7202) :
Tu crois sérieusement que des grandes puissances risquent de s'affronter à coup de char au temps de la bombe ?

Il n'y a pas que les EU, la Chine, l'Inde et l'Europe, hein ^^ De plus en plus de « petits » pays qui ne disposent pas de la bombe commencent à avoir une véritable armée ^^

GUNNM: http://www.thesuperjump.org/retranscription.html

./7203 > ben en l'occurrence ceux qui foutent le plus la merde c'est les USA, et donc s'aligner sur leur politique (désarmer.. ) c'est le plus catastrophique. (sauf si on vise explicitement à provoquer l'affrontement, le fameux choc des civilisations .... Mais les USA eux-même ont déjà compris que ça les mèneraient nulle part, en tout cas pas à la victoire ... )

Flanker (./7204) :

very (./7202) :
Tu crois sérieusement que des grandes puissances risquent de s'affronter à coup de char au temps de la bombe ?

Il n'y a pas que les EU, la Chine, l'Inde et l'Europe, hein ^^ De plus en plus de « petits » pays qui ne disposent pas de la bombe commencent à avoir une véritable armée ^^

Ben ils ne risquent pas d'emmerder trop ceux qui l'ont , non ?

Flanker (./7198) :

GUNNM (./7185) :
Le spatial francais? Ca n'existe plus depuis les fusées véronique. Le CEA c'est tout autre chose.

faux

vrai/faux, explique...

Aéronautique : Le rafale est trop cher, et même un hélico de 30 ans est plus utile.

faux

vrai/faux, explique...

Et puis il y en a marre de filler des ronds à Dassault qui n'a jamais redistribuer.Terreste et maritime : le Ch.de Gaulle n'a jamais été utilisé, tant mieux, mais il coute très cher.

Et en Afghanistan ?

Mauvais exemple : en quoi cela a servi la france, et d'ailleur qu'a t'on fait hormis rester aux près des côtes?

C'est juste toute la dissuasion française qui est basée dessus, ainsi que la protection des groupes navals... Mais non, ça ne sert à rien, c'est pour ça que la Chine et l'Inde s'arment à grande vitesse pour contrôler les mers

La dissuasion française? celle qui nous protège de qui exactement?
Que la chine et l'inde controlent "commercialement" les mers me semble assez juste, tu voudrais qu'on les torpille juste parce qu'ils sont meilleurs?

Tu n'as aucune notion du nombre d'opérations extérieures menées par les militaires, on dirait...

Comme nous tous.

GUNNM (./7185) :
L'armée (...) c'est pas si mal, à condition bien sur de ne pas être militaire

Et à quoi bon armer la france, quand dans 20 ans ont parlera d'armée européene, hormis dépenser plus que la grande-bretagne ou l'allemagne ?

Parce que rien ne dit que dans 20 ans il y aura une armée européenne (je parierais plutôt le contraire, mais bon peu importe).
Parce qu'une force militaire est la seule garantie de notre indépendance.
Parce que la France ne peut être membre du conseil de sécurité que si elle dispose des capacités de projections nécessaires à ce rôle, et, plus généralement, elle ne peut avoir d'influence diplomatique sans un minimum de capacité militaire.
Parce que l'industrie militaire française (mais pas seulement elle, il y a par exemple aussi la russe) donne aux pays du monde une alternative au matériel américain, avec des garanties d'indépendance.

Terreste et maritime : le Ch.de Gaulle n'a jamais été utilisé, tant mieux, mais il coute très cher. Les sous marins personne n'en connait rien tant qu'ls sont en services ou utiles, donc n'en parlons pas,

Ils ne sont pas faits uniquement pour servir ; leur présence est indispensable à la crédibilité de la dissuasion.

Bref, l'armée française ne sert qu'aux interrets financiers des grands groupes pétrollier ou de ressources minières, et ce n'est pas ma façon de voir "le commerce".

D'accord avec toi pour Dassault.
Mais l'armée ne se réduit bien sûr pas au rôle caricatural que tu lui donnes.

GUNNM (./7189) :
le militaire soutient des dizaines (centaines même) de milliers d'emplois, accessoirement > pour le même budget je preferais une redistribution dans la recherche et la culture.

Ou même contre la faim dans le monde et pour que la Terre soit un jardin fleuri.
Sauf que bon, ya un âge où il faut se rendre compte que le monde est plus compliqué que ça et que tout n'est pas gouverné par la quantité d'argent qu'on y injecte.

Le toutou des usa : piege à troll, pas pour moi.

C'est pourtant bien la vérité. Pourquoi, au moment de la crise irakienne, l'opposition de la France a fait un tel barouf alors que l'opposition de la Belgique, ben non?
Parce que la France siège au conseil de sécurité. Parce que la France est l'une des puissances militaires du monde. Parce que la France est la seule puissance atomique indépendante en Europe.

Kevin Kofler (./7190) :
Pourquoi pas faire la paix tout simplement?

Ben l'armée peut servir à faire la guerre, certes, mais elle sert aussi à assurer la sécurité nationale, donc la paix. La Serbie, l'Afghanistan, l'Irak, voici des pays qui ont du et doivent encore subir la guerre, faute d'avoir une armée suffisamment dissuasive.

very (./7194) :
./7186> oui mais ça on s'en fou car ces emplois sont financé par l'état qui pompe sur l'économie libre, donc si tu pompes moins sur l'économie libre et ne finance plus ces emplois, l'économie sera plus prospère et créera >= nb emplois du aux militaires. (bon évidement c'est théorique, en pratique ça pose le problème qu'on ne reconvertie pas tout le monde en 2 secondes (<troll>surtout des militaires</troll>), de l'inovation un peu, etc. )

Heureusement, avec Blackwater Worldwide(c) et cie, ça devient de l'économie militaire libre(c) donc c'est bel et bon et les oiseaux chantent. Non, rien.

very (./7197) :
Par exemple Kevin, expliques-nous comment tu compte faire la paix avec les terroristes (islamiques en ce moment) ?

Contre une entité non étatique, perso je ne parle pas de guerre, et je trouve que l'armée n'a rien à y voir (il s'agit d'un travail de renseignement et de police) (et de toute façon la menace islamiste est très exagérée).
En ce qui concerne les guerres réelles, en revanche (c'est à dire, dans le cas de la France : l'Afghanistan), bah, on négocie avec les Talibans notre retrait, et échange d'une participation de leur part dans la politique afghane qui soit à la hauteur de leur importance politique. C'est une question de courage et de prise de conscience de la part des politiciens français, plus que de véritable difficulté.

very (./7207) :
Ben ils ne risquent pas d'emmerder trop ceux qui l'ont , non ?

Ça dépend... si tu t'attaques à des intérêts « secondaires », tu ne t'exposes pas à la bombe amha (genre l'Irak – sans ADM – vs le Koweït). Par contre, si les grandes puissances conservent que la bombe, elles se privent de moyens contre ces attaques de taille moyenne.

Ho oui la belle idée, mettons le militaire en GPL !

very (./7206) :
./7203 > ben en l'occurrence ceux qui foutent le plus la merde c'est les USA, et donc s'aligner sur leur politique (désarmer.. ) c'est le plus catastrophique. (sauf si on vise explicitement à provoquer l'affrontement, le fameux choc des civilisations .... Mais les USA eux-même ont déjà compris que ça les mèneraient nulle part, en tout cas pas à la victoire ... )

Ils ont compris qu'il ne faut pas laisser s'armer les iraniens de bombe H, et "on" va les y aider sous pretexte de "bonne morale". mais même avec une dizaine de bombes ils perdent la guerre.
Ce qui empêche les usa d'envahir l'iran (puisque tu parles de choc de civilisations, je suppose que tu parles de ça), c'est le terrorisme, qui gagne en professionalisme, soutenue par des états.

La victoire est déja acquise je dirais, mais le prix est encore trop cher.

Godzil> j'ai vu du linux dans du matériel utilisé pour le programme Félin

Xi: pourquoi pas, mais je veux les source (on peut toujours rêver)

Ximoon (./7213) :
Godzil> j'ai vu du linux dans du matériel utilisé pour le programme Félin

C'est comme pour la Freebox, le matériel est juste prêté, donc pas besoin de redistribuer les sources ?

Hippopotame (./7209) :
Contre une entité non étatique, perso je ne parle pas de guerre, et je trouve que l'armée n'a rien à y voir (il s'agit d'un travail de renseignement et de police)

Genre l'armée n'a jamais servi pour les guerres civiles ou contre des milices ..
Sinon l'article original parlait notamment de renseignement spatial, ce sont des moyens militaires qui servent aussi a priori pour les menaces comme le terrorisme. alors c'est clair que ce n'est pas la même forme de 'combat' ni exactement les mêmes moyens, mais c'est bien dans le but de protéger le pays des menaces physiques (surtout) extérieurs, c'est militaire.
Les services de renseignements (extérieurs) utilisent des moyens militaires à longueur de journée ...

(et de toute façon la menace islamiste est très exagérée).

faux ...

Tu n'as pas à distribuer les sources à n'importe qui, donc si tu es à la DGA je ne dis pas, si tu es un particulier par contre... (mais bon, c'était juste du streaming vidéo, pas très intéressant, et quand bien même, ça n'est pas parceque le noyau est libre qu'ils sont obligés de te donner l'applicatif avec )

very (./7216) :
Genre l'armée n'a jamais servi pour les guerres civiles ou contre des milices ..

Une guerre civile et des milices en France?

Sinon on peut effectivement laisser l'armée faire du travail de police, mais c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ; c'est ce qui s'est passé pendant la guerre d'Algérie.

faux ...

C'est beaucoup moins considérable que feu la menace communiste, qui rétrospectivement était exagérée.
Ca restera sans doute du même ordre que la menace anarchiste de la fin du XIXième siècle, dont personne ne se souvient.

Hippopotame (./7209) :

GUNNM (./7185) :
L'armée (...) c'est pas si mal, à condition bien sur de ne pas être militaire

Tes (..) representent "dans le cadre de l'onu" tu ne trouves pas que tu exageres dans tes coupures?

Parce que rien ne dit que dans 20 ans il y aura une armée européenne (je parierais plutôt le contraire, mais bon peu importe).

Je te parle pas du prix du pain là, mais des textes. La réel unification de l'europe est pour 2035, l'armée suivra, ou je ne vois pas quel corpuscule indépendantiste français pourra financer l'armée française.

Parce qu'une force militaire est la seule garantie de notre indépendance.

j'avais oublier les belges, les suisses et les monégasques qui en veulent à notre intégrité. Escuse l'ironie, mais c'est ridicule..

Parce que la France ne peut être membre du conseil de sécurité que si elle dispose des capacités de projections nécessaires à ce rôle, et, plus généralement, elle ne peut avoir d'influence diplomatique sans un minimum de capacité militaire..

Donc cette "diplomatie" est vraiment merdique : t'as la bombe, tu parles, sinon tu subis.
[cite]Parce que l'industrie militaire française (mais pas seulement elle, il y a par exemple aussi la russe) donne aux pays du monde une alternative au matériel américain, avec des garanties d'indépendance.[cite] On vend des armes donc c'est bien? Je suppose que tu ne parles pas du minitel...

Ils ne sont pas faits uniquement pour servir ; leur présence est indispensable à la crédibilité de la dissuasion.

Le jeu de qui à la plus grosse? Pourquoi faire tant d'études pour être diplomate alors?

Ou même contre la faim dans le monde et pour que la Terre soit un jardin fleuri.Sauf que bon, ya un âge où il faut se rendre compte que le monde est plus compliqué que ça et que tout n'est pas gouverné par la quantité d'argent qu'on y injecte.

Donc ceux qui trouvent que faire la guerre pour le compte de grands groupes pétrolliers, sans obtenir la moindre compensation ne sont que des bitnik auxquels ils ne faut pretter aucunes attentions ?

Hippopotame (./7218) :

very (./7216) :
Genre l'armée n'a jamais servi pour les guerres civiles ou contre des milices ..

Une guerre civile et des milices en France?..

Non, au tchad en ce moment même.



Il faut se rendre à l'évidence : Sans le soutient de la france, il n'y aurait plus aucune dictature en Afrique en ce moment. (en prenant comme hypothese qu'une monarchie n'est pas une dictature)

GUNNM (./7219) :
(..) represente juste "dans le cadre de l'onu" tu ne trouves pas que tu exageres dans tes coupures?

Quelque soit le cadre, une armée est militaire

Je te parle pas du prix du pain là, mais des textes. La réel unification de l'europe est pour 2035,

Ouh la, ça sort d'où cette bête là?
On a encore signé des textes dans notre dos?

j'avais oublier les belges, les suisses et les monégasques qui en veulent à notre intégrité. Escuse l'ironie, mais c'est ridicule..

Pas les belges bien sûr.
Mais les américains (par exemple) en veulent à notre indépendance, bien sûr. L'espace international est une fosse aux lions où les grandes puissances ne se font pas de cadeau.

Donc cette "diplomatie" est vraiment merdique : t'as la bombe, tu parles, sinon tu subis.

Yep!
C'est le monde réel, faut faire avec.

On vend des armes donc c'est bien? Je suppose que tu ne parles pas du minitel...

Oui, c'est bien pour un pays lambda dans le monde de ne pas être réduit à acheter des chars et des avions américains, ou supporter le fardeau de développer sa propre industrie militaire. C'est bien d'avoir le choix entre du matériel américain, français, russe... et de savoir que les USA, la France et la Russie ne sont pas alignés.

Le jeu de qui à la plus grosse? Pourquoi faire tant d'études pour être diplomate alors?

Parce que c'est un jeu très compliqué.
S'il suffisait de désarmer unilatéralement, il n'y aurait pas besoin de faire tant d'études pour être diplomate.

Donc ceux qui trouvent que faire la guerre pour le compte de grands groupes pétrolliers, sans obtenir la moindre compensation ne sont que des bitnik auxquels ils ne faut pretter aucunes attentions ?

La France a pu s'opposer à la guerre en Irak, faite pour le compte des pétroliers américains (bon, c'est trollesque et ça mérite des nuances, mais passons) parce qu'elle est une puissance qui compte plus que son petit poids démographique, et ça c'est entre autres parce qu'elle a une armée plus conséquente que d'autres.

GUNNM (./7220) :
Il faut se rendre à l'évidence : Sans le soutient de la france, il n'y aurait plus aucune dictature en Afrique en ce moment. (en prenant comme hypothese qu'une monarchie n'est pas une dictature)

Sans l'influence française (qui n'est plus ce qu'elle était d'ailleurs) il y aurait peut être bien beaucoup plus de sang en Afrique.

Hippopotame (./7221) :

On vend des armes donc c'est bien? Je suppose que tu ne parles pas du minitel...

Oui, c'est bien pour un pays lambda dans le monde de ne pas être réduit à acheter des chars et des avions américains, ou supporter le fardeau de développer sa propre industrie militaire. C'est bien d'avoir le choix entre du matériel américain, français, russe... et de savoir que les USA, la France et la Russie ne sont pas alignés.

Et se retrouver avec des armes bridées (genre
- on vend l'avion, mais pas le radar ni les missiles,
- on vous vend les missiles, mais on les stocke chez nous,
- on vous vend un équipement électronique, mais sans les banques de données indispensables,
- on vous vend les avions, mais finalement y a embargo alors on garde le beurre et l'argent du beurre )

Hippopotame (./7221) :

GUNNM (./7219) :
(..) represente juste "dans le cadre de l'onu" tu ne trouves pas que tu exageres dans tes coupures?

Quelque soit le cadre, une armée est militaire

Tu fais semblant de ne pas comprendre : C'est comme dire "L'architecture c'est bien à condition de ne pas être architecte" et dans le cadre de l'armée cette phrase est forcement plus lourde de sens.

Je ne te parle pas du prix du pain, mais des textes. La réel unification de l'europe est pour 2035,

Ouh la, ça sort d'où cette bête là? On a encore signé des textes dans notre dos?

Je ne sais pas, je deteste ces discutions avec des ambassadeurs qui t'embrouilles, je me renseigne et je vous en dirais plus.

Je ne répond pas au reste parce que tu es doué au jeu du plus beau phrasé, je mincline donc, sans forcement admettre que tu as raison : justifier la guerre pour la paix façon J.Cesars (je crois?), je trouve ça desuet voir "apocalytique".

"Sauf que la paix c'est mieux que la guerre", en plus d'être une lapalissade, c'est pas gérable.

Dire aux gens "faites la paix sinon je boude" c'est pas viable.

Dans le contexte actuel tes "bouderies" seraient plutôt : "arrêtes de nous massacrer, ou fera sauter tes gares, tes bus, tes écoles.."
(oui, des écoles, et c'est quand-même eux qui auront raison, car on leur en fait "sauter" tous les jours)

Les pacifistes ne sont pas des hippies, ce sont des gens qui refusent de faire la guerre pour des jesus / total / mohamed / shell ou dassault ...
Et vivendi et universal dans pas si longtemps que ça (NWO).

Private : De la part d'un Trekkie j'attend beaucoup mieux que ça.

Rien à cirer, ST a prouvé plus d'une fois qu'il relevait de l'utopie pure et simple, et Roddenberry ne s'en cachait pas.

ST : Le terrorisme est ce qui arrive quand la desesperance arrive à son comble. (un épisode dont j'ai oublier le numéro et la saison, ça tombe bien, je ne cite pas la bible et tout le monde s'en fout).

Toi même, en admettant que tu sois français, tu pourrais devenir un terroriste si on t'enlevait le droit de parler français, de te marrier, de travailler pour un salaire deçent, de prier qui tu veux.

Oui, mais en attendant tu remarqueras que ce n'est pas juste le désespoir qui fait les terroristes aujourd'hui, mais aussi ceux qui vont les utiliser à leurs fins (regarde le Hamas ou le Hizbollah; à l'inverse le but avoué de l'OLP était presqu'une circonstance atténuante).

Réfléchis aussi à ce que ton argument justifie les séparatismes violents rencontrés en Corse, en Bretagne ou au Pays Basque...

On ne m'enlevera pas de l'idée que le choc des civilisations aura bien lieu, emmené par le NWO, contre tout les pays pétrolifères.

Nous ont trouveras ça "débile". Mais dans 20 ans entre temps on aura été embarqué par la presse et les médias : "le voile, les lapidations c'est mal", sauvont ces pauvres femmes en envoyant l'armée.

Ces femmes afghanes ou autres auront finallement étées plus libres que nous pendant leurs courtes vies que nous avant de les "atomiser".