Coup de gueule contre les communistes/socialistes ! - Page 16

c choquant car les gens riches n'auraient pas le droit au memes soin ke les gens pauvres... mais c helas deja le cas !

Mais bien sûr que si !! si l'assurance pv paye les soins recus au public, où est le pb ? En + ça retourne ds la caisse de sécu, alors...

GUNNM > Robespierre et la terreur, c'était pas de la tyranie ? (encore basée sur l'idéal d'égalité; je suis désolé de constater que l'Histoire ne montre pas que celui-ci soit généralisable sans tomber dans la tyranie.)

J'avais plus développé dans mon premier post l'idée que les révolutions mennent à des tyranies. Je n'ai toujours pas trouvé de contre-exemple, ce qui conforme ma vision d'un humain pas très bon et altruiste, qui devient vite mégalo s'il prend le pouvoir.


Chirac et la majorité ont élus légalement, selon notre constitution, parcequ'ils ont su faire croire qu'ils s'interressaient aux gens et ont fait une super-pub sur l'insécurité. Je ne sais quelle constitution "démocratique" aurait évité ça. Un des aléas de la démocratie (combien de fois vais-je le redire) est la démagogie. La seule riposte serait sans doute bien dans l'info, mais celle-ci est (exception faite d'arte, chaine excellente mais sans audience) régie par les lois du marché. Par ex, les medias US ont fait croire à une grande partie des américains (au sens de USAien) que Sadam avait commendité le 11/09, parceque les groupes de médias étaient liés à des groupes petroliers interéssés à la guerre. (Est-ce ta vision de la bonne volonté de tous ?)
Où les communistes (ou qui que ce soit voulant renverser cette situation) trouveraient-ils les moyens d'influer sur l'"info" servie aux "citoyens"?
La solution me semblerait résider dans internet, pour lequel il ne faut pas engager de fonds particuliers.


Tout le monde idéalise l'idée de démocratie, n'en oubliez pas les inconvénients!


hibou > La peur est aussi utilisée par l'OMC (ca rejoignait pour moi stakhanovisme et repression), mais à l'echelle des gouvernements, qu'elle force à s'ouvrir au marché international. Le moyen de pression est surtout les crédits qui endettent toujours plus. Je crois pas que ca ait d'impact sur les gens.

Je suis d'accord une partie (importe) de ce que tu dis, mais proposes-tu une autre façon de faire travailler les gens? (sans quoi les partis de gauches doivent se satisfaire de la propriété et ne plus revendiquer cette collectivisation)

Et pour la retraite, il est évident que je prefere la repartition aux fonds de pensions, mais la répartition me semble inégalitaire car elle dépend (comme les fonds de pensions) des revenus de la personne quand elle était active. Et la secu aussi; je crois qu'il y a aussi des assurences complementaires privées pour être mieux couvert.

#451>Le problème c'est que les assurances te lacheront dès que t'auras un pepin ou besoin d'une operation.

Eh non. Justement c'est pour ça qu'il y a des lois et des contrats

ftp83plus,449>si ca a un rapport : plus y'a de "risque", plus tu te donnera à fond pour ton boulot. C'est une tendance qui se passe en chine, ou les gens ont peur pour leur retraites, donc ils bossent plus assidument. Ca augmente un peu la productivité. Ca a le gd désavantage de freiner la consommation : les gens préfèrent épargner que dépenser. C'est pour ca que la croissance en Chine stagne...
Tout est lié.
452>on peut pas avoir les deux...
si on commence à mettre un pied dans la capitalisation, la répartition disparaitra. La répartition a besoin des cotises pour exister. Or, si tu commence à dévier un peu de salair vair du capital, il n'est plus taxé, donc moins de rentrés pour les fond de pensions, donc moins de répartition etc..

C bien> la pression de l'OMC ne joue effectivement pas sur les gens. C'est la peur, le risque (c'est difficile de mettre un mot sur ce concept) d'avoir assez d'argent pour vivre convenablement, que ce soit pendant le travail, pendant les arret maladie, pendant la retraite dont je parle.

Il faut de toute maniere un systeme écheloné en salaire, niveau social, sinon, justement on crée alors un climat dans lequel, que tu bosse comme un danné ou comme un chancre, on est récompensé pareil. A l'inverse, le systeme libéral, c'est chacun pour sa gueule et tans pis pour les plus démunis. Je pense qu'une alternative entre les deux est possible.

Au sens strict du terme, pas mal de choses sont inégalitaires. Mais, toujours dans l'optique, plus tu bosse, plus tu aura de l'argent, pense au cadre qui s'est démener pour avoir un bon salaire, il a atteint un certain niveau de vie : ce sera difficile de lui dire que tout ce qu'il a cotisé, c'est surtout pour les autres. Garder des retraites échelonnée, au meme titre que les salaires est indispensable pour maintenir notre économie dans le context mondial.

j'vois pas rop le rapport entre le contexte mondial et la retraite du cadre mais bon...

cependant je suis d'accord qu'il est assez inconcevable que toutes les retraites soient egales, quel qu'est été ton nivo de vie durant ta vie active... ou alors fodrai ke tt le mde ai le meme salaire ent ant k'actif, là ok

je parlais du context mondial pour notre economie, pas du cadre. Si notre économie commence à se casser la gueule, les autres pays vont pas se fouler pour nous récupérer, étant donner que c'est des part de marché qui s'ouvrent pour eux.

Où les communistes (ou qui que ce soit voulant renverser cette situation) trouveraient-ils les moyens d'influer sur l'"info" servie aux "citoyens"? La solution me semblerait résider dans internet, pour lequel il ne faut pas engager de fonds particuliers.

L'huma est en vente partout...
Si les gens ne la lisent pas, c'est leur problème ; pourquoi aurait-on plus de succès avec internet ?? je ne comprends pas bien

l'huma est une merde sans nom

hibou: je vois toujorus pas le rapport

je parle pas du cadre je te dis ! mais l'economie francaise depend en partie du reste du monde, tu ne crois pas ?
tu parle bien des dernieres lignes du post 455 ?
a moins que tu parle du contexte internationnal des retraites.. ?

Si notre économie commence à se casser la gueule, les autres pays vont pas se fouler pour nous récupérer, étant donner que c'est des part de marché qui s'ouvrent pour eux.

Je crois que c'est totalement faux.
Il est de l'intérêt de tous nos partenaires, et parfois de manière impérieuse, que notre économie marche bien. Et réciproquement d'ailleurs.

je vosi toujours pas le rapport !
t'as du mal putain !!!

pose toi la question. qui a du mal ?
je t'ai posé la question, de quoi parle tu ? ou est-ce que t'as pas compris ?
si tu parle du poste 455, je n'evoque pas de rapport entre l'histoire du cadre et le contexte international de l'economie francaise.

il y a tout de meme un lien entre retraite et context internationnal, que je n'ai pas encore évoquer je crois :
aujourd'hui, les fond de pension américains et anglais commencent à avoir des difficultés : il commence à y avoir plus de retraites que d'actif. Et c'est pas bon pour la bourse. L'OMC à donc fait passer le message aux pays : faites des retraites par capitalisation sinon, plus de prets, et ca pour tout les pays du monde. L'interet, c'est qu'étant donné que les pays comme la chine, l'inde, l'amérique latine, etc... ont une population plustot jeune, ils pourront bcp plus cotiser, pour en fait payer les retraites des pays "du nord", qui ont une population plus vieille.
voila le context mondial des retraites

Hippo> c'est vrai qu'avec le G8, ils se tiennent bien la main, pour pas se mettre de batons dans les roues....

"Garder des retraites échelonnée, au meme titre que les salaires est indispensable pour maintenir notre économie dans le context mondial. "

rapport entre des retraites echelonnées et le contexte mondial ?
ca change koa ke mr A ai 2000€ et mr B 1000€ ou 1500 pour les 2 ? ils depenseron autant a eux 2

c'est vrai que j'ai pas trop détaillé la.
pour moi, et avec l'analyse fait dans certain documents (j'ai pas penser tout ca tout seul bien sur, je suis pas un pro de l'economie), des revenus échelonnés insitent les gens à se défoncer un peu plus au travail : appat du salaire. Or plus les gens produisent avec le moins d'argent, plus la productio augmente. Cela a un effet sur la croissance, et ainsi notre économie. Si on échellonne pas, on pourrait avoir une croissance un peu morose.
apres l'intervention d'hippo, je doute un peu de la suite, mais je pense que c'est possible : un économie qui va pas tres bien, c'est peut-etre passer sous la grande influence des multinationnale et des US ou autre... la reste un peu dans le flou, car il faudrait aussi parler de l'europe. Faudrait que je me renseigne un peu plus, mais voila l'idée.

Seules les convaicus lisent l'huma. Je parlais de l'"info" générale servie au citoyen passif que des chaines commerciales abreuvent de programmes faisant monter l'audience!

Internet en revenche permet une large difusion sans sencure ni imperatifs comerciaux.



Je me réjouis que l'on ai plus droit à l'internationale et aux revendications de collectivisation. Je crois que la place des partis de gauche (donc du communisme) n'est plus dans dans la revendication de collectivisation, mais qu'ils doivent plutôt rendre la situation présente moins injuste, et pour celà prendre part aux débats sur retraites et sécus. Certes ça fait perdre les élections (c.f. ex-gauche plurielle, batue car contestée par une gauche plus radicale), mais c'est plus honête intellectuellement et c'est constructif, et permettra peut-être (il en est encore temps) d'éviter que la loi du plus fort (du plus riche) reigne sur terre au profit de multinationales peu scrupuleuses. (ceux qui rejetent toute la politique par c'est des gens "mauvais" ne pourront faire progresser les choses, et les partis d'extreme gauche tenant se discours ne devraient plus être.)

pas mal de choses sont inégalitaires. Mais, toujours dans l'optique, plus tu bosse, plus tu aura de l'argent, pense au cadre qui s'est démené pour avoir un bon salaire, il a atteint un certain niveau de vie

Si tu y crois tant mieux, alors je n'aurai pas de sprupules à passer ma vie en cadre sur une chaise pendant que d'autres triment sur les chantiers...
Il est évident que celui qui travaille plus doit avoir un plus gros salaire (ce pourkoi la propriété est utile) mais soumetre le salaire à l'offre et la demande me semble aboutir à de l'injustice. Je ne sais comment changer ça, mais les critère du salaire devraient être l'effort fourni, l'utilité, l'avencement des études ... mais pas l'offre et la demande, car on est malheureusement pas près à payer grand chose pour certaines activité mal considérés (comme le netoyage).

totalement d'accord avec toi. Si jamais tu trouve une solution a cette injustice, qui garde un échelonnage des salaires, je vote pour toi tout de suite
Il n'y a qu'a voir quand ces personnes (du nettoyage) osent faire la greves (avec les salaires et les pressions qu'ils ont, ca doit pas etre facile), comme elles sont importantes dans notre société.

Internet en revenche permet une large difusion sans sencure ni imperatifs comerciaux.

Et tu ne penses pas que seuls les convaincus iront sur les sites concernés ? il me semble que le problème est le même : l'information est accessible mais il faut aller la chercher ; le web ne contient pas d'informations qu'on reçoit passivement, si ?

si, ça s'appelle le spam...

parmis tous ceux qui ralent contre les cadres qui bossent assis sur une chaise toute la journée, y'en a combien qui font faire parti de ces cadres dans quelques années ?

ou combien qui bosse a un bureau tte la journée deja mais sans etre cadre ?

squale 92 >

parmis tous ceux qui ralent contre les cadres qui bossent assis sur une chaise toute la journée, y'en a combien qui vont faire parti de ces cadres dans quelques années ?
ou combien qui bossent à un bureau tte la journée deja mais sans etre cadre ?

Probablement beaucoup, au moins moi !!!! (c'est bien aussi l'autocritique, non?)


hibou> Pour l'échelonnement "juste" des salaires j'ai peut-être une suggestion (plus sencée que les précédentes, à savoir le pains et les jeux, matrix, et les planètes) :
Un des rares moments de débats entre majorié et opposition dont le citoyen est informé est le vote du budget, en fonction du programme pour lequel chaque parti est élu. Et si en même temps que de voter le budget, on vottait les salaires des différentes catégories sociprofessionelles, selon le programme de chaque parti ? On verrait quel parti veut donner 10millions à Messier (sorry pour l'orthographe) et le SMIC pour le nettoyage.
(Ca vaudrait au moins pour le public; pour le privé c'est plus compliqué, ca pourrait être juste indicatif.)
Et si en même temps que le budget, le RMI et le SMIC, on vottait les cotisations, retraites, duré d'activité (etc.) par catégorie socioprofessionelle (le Pb de la rtetraite où il faut jouer entre les fonds à dépenser, la duré d'activité, le montant des pensions, serait réglé par ce vote). Et comme on s'attaquerait à tous les problemes d'un coups, et du coup y aurait plein de positions différntes, ca forçerait nos politiques au consensus pour s'unir.

hibou: bah vi c la base du systeme capitaliste tout ca pour ca...

C bien>j'imagine meme pas le bordel, tellement y'a de profession différentes, de cas particuliers.
Et un tel systeme n'est pas tres évolutif : il faut que les "salaires imposés/suggéré" doivent suivre tout de meme les tendance de l'économie. Par un moment, c'était la panacée de l'informatique, il faut que les informaticiens en profite qd meme.
je ne pense pas qu'il faille imposer trop de chose : il faut quand laisser respirer le patronat, c'est lui qui nous paye qd meme
désolé, je ne voterais pas pour toi

une solution peut par contre etre de proposer un service publique, mais je sais pas trop comment il pourait rivaliser avec des offres du privé.

palpa>le libéralisme je dirais plutot. Mais oui, ca a du bon. Mais dans le liberalisme dans son entier, il n'y a aucune redistribution des richesses, ce qui est pour moi fondamental dans une société qui pronne l'égalité.

hibou> tu prend vraiment trop au sérieux mes suggestion. Quand on joue à trouver un systeme idéal, on sait par avence qu'on a tort. (je l'anonce solennelement : même moi, je ne peux sans doute qu'avoir tord en cherchant ce systeme idéal.) C'est comme le saint Graal, on le trouvera jamais(. et aurait-on vraiment intérêt à le trouver? on serait fin après à connaitre le systeme idéal et à pas savoir l'appliquer)!

C'est quand con comme constat, de réaliser que vouloir améliorer radicalement les choses menne à l'echec.

Tant pis, proposition suivante : éradiquer l'espèce humaine; Il y aura plus de glandeur, plus besoin de se demander comment faire bosser les gens, plus d'inégalité, le monde parfait quoi. En fait chaque espèce dominante en vient vite à un point où elle réalise que sa disparition est préférable pour tous. Ce fut par exemple le cas des dinosaures, qui se suicidèrent en masse il y a 65 Millions d'années. C'est aussi la raison pour laquelle nous ne trouvons pas d'extra terrestre : arrivé un moment, ils s'autodétruisent bien avant de nous rencontrer.

lol, désolé de gacher le débat, mais la je peux pas m'empecher. Si t'as mieux à proposer.

Mais je suis con, qu'est-ce qu'on a à pronner l'égalité. On est la à dire "l'homme est égoiste" et à se demander comment instaurer plus d'égalité. En fait ca serait aller à l'encontre de la nature. Y parait que "la nature est bien faite", alors laissons les humains être humains et ne nous tracassons pas à leur proposer mieux que ce qu'ils méritent. (i.e. un système égalitaire où tout le monde il serait content, parce que les exploitants qui exploiteraient plus personne, ils seraient plus contents, eux! => Eror, Error. Il est démontré par le très absurde que ce systeme idéal n'existe pas, cessons de le chercher!)

non, non, désolé, je ne voterais tjs pas pour toi

à moi de proposer : comme tu dis, on laisse la nature faire, elle qui fait tout bien. Destruction de tout les hotipaux, arret de toutes les recherche en médecine, en technologie, etc... Ca écremera un peu ceux qui ont du mal dans cette société, qui sont en fait un poids pour la pluspart des gens. une baisse de la démographie ne sera que plus prolifique pour notre pauvre planetes qui commence à être un peu étouffée par cette surexploitation.
tu votes pour moi ?

plus serieux, je ne vois pas de mal à chercher un monde meilleur, c'est aussi dans la nature de l'homme : améliorer sa condition. C'est vrai que ca peut rentrer un conflit avec l'idée de laisser la nature faire, elle qui a si bien fait jusqu'a présent. c'est une de mes contradiction...

comme tu dis, on laisse la nature faire, elle qui fait tout bien. Destruction de tout les hotipaux, arret de toutes les recherche en médecine, en technologie, etc

au contraire il te parle de la nature humaine, celle qui nous pousse à construire des hopitaux, faire des recherches en medecine, en technologie...Tout ça c'est l'homme qui l'a inventé, pas la nature.

la nature humaine nous pousse aussi a tuer malheureusement.... donc fo pas croire que la nature ne fait que de bonnes choses, et surtout pas la nature humaine (y'a qu'a voir l'histoire de l'homme depuis... qu'il existe ...)