Coup de gueule contre les communistes/socialistes ! - Page 17

la nature humaine nous pousse aussi a tuer malheureusement.... donc fo pas croire que la nature ne fait que de bonnes choses, et surtout pas la nature humaine (y'a qu'a voir l'histoire de l'homme depuis... qu'il existe ...)

Rien ne me pousse à tuer moi ??
Même si l'homme est le seul animal à tuer par plaisir, c'est aussi le seul à faire de "bonnes choses". (on a bien parfois vus des adoptions dans le monde animal, mais c'est bien rare)

Mais en même temps, 3millions de vaches sur le bucher rien qu'en angleterre, on se demande si l'homme ne crée pas rien que pour détruire...

toi t'as p-etre envi de tuer personne, moi non plus du reste, mais regarde le nombre d'hommes qui ont été tué par d'autres... c pas vraiment négligeables
il est vrai qu'on peut faire de bonnes choses, les animaux eux se contentent de vivre en harmonie (cf les fauves et autres animaux qui vont boire a l'etang en afrique, on sait très bien qu'ils respectent un ordre précis et ne se touche pas, exemple de bon reglage)

c entre autre pour ca qu'on fait des systèmes hierarchiques, pour maitriser les pulsions animales, mais des fois ca tourne mal, mais dans l'ensemble c mieux que l'anarchie

Vos interprétaions de mes propos sont interessantes. (je trouve que c'est hibou qui a le mieux pigé ce que je voullais dire)

Ce que je voulais dire, c'est "l'homme est mauvais, égoiste, nuisible, laissons le détruire son environnement et se créer une société invivable, il ne mérite pas mieux. Au final il se détruit (inconsciemment) lui-même, faute d'être assez fort pour décider (comme les dinausaures) d'un suicide collectif." Une autre méthode pour un résultat aussi interressant est en effet la destruction des hopitaux.
C'était juste pour montrer l'inutilité de la recherche d'un systeme idéal, d'autant que j'ai démontré que celui-ci n'existait pas.

je ne vois pas de mal à chercher un monde meilleur, c'est aussi dans la nature de l'homme : améliorer sa condition.

C'est pas faux, l'homme aime avoir l'illusion d'ameliorer sa condition. Mais y arrive-t-il vraiment ? (le confort acquis dont nous sommes désormais dépendant a-t-il vraiment amélioré notre condition?)

augmentation de la production capitaliste=surproduction=baisse des prix=licenciement pour maintenir la production à un niv idéal=baisse de la consommation=surproduction car débouchés tjrs moindre= faillite de plus en plus de stés=phase de crise de plus en plus longue et phase de croissance de plus en plus court=révolution à la fin
cpdt la révolution peut etre nationale (pétain lepen) ou communiste ou coup de force des militaires

parlons de l'europe et de la mondialisation:marx disait l'infrastructure détermine la superstructure cad que l'economie,sa forme,détermine le type d'etat et son fonctionnement
appliqué a aujourd'hui celà nous donne l'union européenne
le capitalisme est en perpétuel adaptation (ce qu'il fait de moins en moins bien jusqu'a sa perte) les débouchés nationaux ne suffise plus à la surproduction généralisée du système,seul l'internationalisation des echanges est le salut à court terme du capitalisme
l'economie
dépasse le cadre national et se sent à l'etroit ds un seul pays,donc l'economie force les capitalistes à créér un eat répondant à leur besoins cad l'union européénne,cette union permet de dépasser le debat citoyen en privant ces derniers de tout pouvoir décisionnel,en le noyant ds la masse ce dernier devient de plus en plus insignifiant
l'ue est l'archétype de l'oligarchie,elle se fait uniquement ds le sens du marché et de l'exploitation,pas de smic européen ni de rmi européen,pas de service public de niveau européen en régien mais privatisation à outrance pour ce faire un max de bénef sur le dos de l'usager(lyonnaise des eaux devenue vivendi)
concurrence entre les peuples pour casser les prix en n'harmonisant pas vers le ht les acquis sociaux,ss prétexte de délocalisation en hongrie par exemple on force à diminuer les couts en france(blocage des salaires,emploi précaires,... de plus le citoyen européen n'a aucun pvr,la commission européenne détkient le vrai pvr,le parlemnt européen est là pour la forme,la décision finale appartenat au conseil de l'union qui représente tou les etats mbres,ces derniers formentent de véritable conspirations en argant du fait que l'europe les obligent à prendre telle ou telle mesure(alors qu'ils auront eu le dernier mot) l'economie détermine toute le politique et la forme de l'etat,système capitaliste = citoyen spolié par des artifices de démocratie (voir la république ploutacritique romaine de l'antiquité)
de plus la révolution peut etre violente s'il ya des blocages avec les classes dirigeantes,s'ils s'obstinnent ds leurs position le peuple à le droit de les faire partir par la force
mon raisonnement developpé plus ht s'applique à l'omc et au g8
je pourrais developper des heures et des heures suite à mes lectures mes je m'arrête là pour le moment (au fait du pain et des jeux se dise patern um circancem en latin me semble t'il !)

C bien> meme si je trouve le raisonnement de "detruire les hopitaux" fondé, il n'est en aucun cas applicable, car personne (mem moi) ne peut accepter cette idée d'auto-destruction.
Et ne trouves-tu pas que l'homme a amélioré sa condition au fil des siecles ? aujourd'hui tu ne meurs pas de gripe ou de peste, tu as le temps de devenir arriere-grand-pere, ect...

tyler> ton permier raisonnement est un peu rapide, il n'y a pas d'argumentation. et qu'entend tu par production capitaliste? le produit du capital ? il ne produit en fait rien. La production vient du travailleur. Et l'augmentation de la production est naturelle : depuis 1980, elle a augmenté de 38 %
sinon, tout a fait d'accord avec tout ce qui suit : la derniere histoire en date que j'ai lu pour illustrer tes propos : certains tres haut fonctionnaires européen ont proposer aux US, Canada, Australie (et un autre dont je ne souvient plus) un servicee d'éducation, et ca dans le plus grand secret. Heureusement, il y a eu une fuite, mais ils n'ont autoriser que la lecture du document (aucune photocopie...) : cela veut dire, dans le cadre de l'AGCS, qu'a terme, l'europe devra privatiser l'education....

au fait le matérialisme dialectique de marx affirme que le mode de production choisi génère sa propre culture,donc le système capitaliste actuel fait de mm et developpe un sentiment de fatalisme qui lui fait beau jeu,de mm il ns imprègne ds un sentiment d'internationalisation (purement economique) etb de liberalisation de l'economie,les masses medis travaillent les populations leur esprit en developpant ce sentiment du fatalisme ,de l'unique solution alors qu'il en existe tjrs d'autre
au fait avez remarqué que le processus de dynamitage des acquis sociaux et des services publics est apparu en mm tps que la disparition de l'urss,bien que cet idéal etait tronqué par des opportunistes (style apparatchik devenu gd pontes de la mafia)'il semblait pour le monde comme etant une alternative au système capitaliste,sa disparition et la fin d'une croyance en un monde plus juste à ouveert la voie au tout libéral alors que ce dernier génère lui aussi tant de souffrances, on parle des 100 millions de morts du communisme mais combien st mort pour le capitalisme ?
le sida en afrique ? pas rentable ! les famines à répétition,les enfants ds les mines,ou fabriquant des ballons de foot !!
la guerre en irak=pétrole pas cher et morts en masse (la defense de la liberté est un bon prétexte lq elle arrange les defenseurs du système capitaliste)(surtout qd ce mm pays avait installé pinochet au chili et formenté en ss main les coup de force militaire au brésil et en argentine lors d l'opération condor (kissinger prix nobel de la paix est d'ailleurs ss le coup d'un mandat d'arret international)
le capitalisme lutte pour sa survie mais celà va de mal en pis !!
la revolution communiste est la seile alternative viable,elle sera pacifique ou violente mais c'est la seule alternative viable(à mes yeux car je reltise chacun est libre de penser ce qu'il veut(bien que nos esprits soient très largement manipulé par la "culture" libérale!)
je propose donc une véritable democratie,un droit d'initiative populaire pour les lois ratifiées directement par le peuple
aucune limitations au pouvoir du peuple (si ce n'est la protection de la vie des citoyens)
avec ce système le communisme pourra etre instauré par le peuple s'il le désire car il detiendra véritablement la souverainneté,ce système ne lui sera pas imposé et il pourra en sortir s'il le désire,car ayant en définitive ,le dernier mot)
au fait je vais vs parler du concept de souverainneté nationale inventé ss la revolution française pour entuber le petit peuple !!
en effet,les elus ne st pas les elus du peuple mais les elus de la nation !!
cettte nuance permet de faire avaler des couleuvres aux electeurs
v qu'ils st les elus de la nation ils ne st pas tenu par les promesses qu'ils ont fait,il n'y a pas de mandat impératif,la nation(qui est une fiction juridique) ne peut etre lié par le peuple et ses revendications (la constitution française joue d'ailleurs sur les mots en affirmant que la souveraineté nationale appartient au peuple !!)
la révolution française etait profondément bourgeoise,la monarchie limitait son pvr,son ascension,elle a utilisé le ppeuple puis c'est aussitot retourné contre ce dernier juste après !!
ex loi le chapelier de 1791 empêchant les regroupements d'ouvrier cad les syndicats et ce pour détruire les corporations qui etaient des limites à la liberté du commerce et de l'industie(concept justement inventé à la mm époque !)
instauration du suffrage censitaire,dernier paragraphe passé inextremiste ds la declaration de l'homme et du citoyen de 1789 proclamant la propriété privée inviolable et sacrée ,,bon je vs laisse à vos reflexion car je peux encore continuer et appuyer ttes mes affirmations pdt des heures
@+

interessant cette notion de "mode de production choisi génère sa propre culture" . Je trouve que c'est assez vrai.
mais la révolution communiste n'est pas à mon avis la seule solution. enfin, si il doit y avoir un soulevement, il n'est pas forcement communiste.
il faut tout de meme laisser un minimum de liberté de créativité et de productivité pour que la société avance et en meme temps protéger les acquis sociaux.
Je pense qu'il faut surtout mener le débat autour de nous, pour que l'information se diffuse. Car aujourd'hui elle est étouffée. J'ai recu aujourd'hui un papier de l'UMP : "Rétablissons la vérité" Ce papier se contente d'affirmation sans argumentation.

l'augmentation de la production n'est pas synonyme de progrès social,pdt les 30 glorieuses le niveau de production etait bien plus faible et tt le monde vivait mieux mm ds le tiers mode
aujourd'hui on produit de plus en plus mais on n'est pas franchement plus riche,arrivé a un certain point et ds un système capitaliste il y a finalement surproduction,licenciement à cause du principe très théorique !! de la liberté des prix lié à la li très théorique !! de l'offre et de la demande!!
le système capitaliste génère la concurrence ds sa première phase mais petit à petit il y a de moins en moins de concurrents,des monopole privés nés de fait on tendance à ce généraliser,les ententes entre gds gpes aussi,cpdt le pvr passe du capital industriel au capital financier,les gdes banques et assurances prennent le pvr ds les conseils d'administration,sdoe st elles les véritables détentrice du pouvoir économique
donc si ns voulins instaurer un système communiste (ce que je souhaite mais que je n'imposerai pas si ns sommes minoritaires) ils ns faudrait nationaliser en priorité les gds banques et ts les avoirs financier etrangers en france (et ce sans contrepartie evidemment(c'est mon coté revolutionnaire!!))
la production devrait etre planifiée pour ajuster l'offre et la demande,des erreurs commises devraient ne pas etre réitérées comme ss l'urss
ne pas laisser la priorité a l'industrie lourde et à l'armement qui monopolisé les forces vives productrices au détriment de l'industrie légèreb de consommation,sans possibilité d'acheter ces biens il n'y avait pas de motivation à travailler
de mm il faut rémunérer correctement tt travail,mm le job le plus ingrat doit l'etre,cpdt il ne faut oublier de récompenser l'initiative par des primes,de mm les metiers nécessitant de htes etudes doivent etre suffisament rémunrées pour inciter à les suivrent (en urss un medecin ou un ingénieur gagnait autant si ce n'est moins qu'un ouvrier de peur que se reconstitue une classe bourgeoise,ce fut une erreur fatale de plus)
un salaire de base devrait etre fixé et des primes viendrait l'augmenter pour récompenser les plus travailleurs
les prix devrait etre fixé par des instances etatiques(locales ou nationale selon le type de produit) pour garantir la viabilité de la production en evitant la surproduction
la planification devrait toucher en priorité la gde industrie,en rationalisant selon des critères d'emploi cette dernière celà permettrait aux petites structures ss traitente de continuer de vivre ainsi que ttes l'economie locale en découlant
@+

hibou en fin qq1 avec qui je peux parler sans tomber sur un liberal jusqueboutiste
ns avons des desaccords mais la discution est constructive. Moi je milite à l'union des etudiants communistes à la jc et au pcf sur rouen,c'ezst pas facile à cause du lourd passé du nom communiste !!
surtout avec les bourgeoises en fourrure !! mais bon je préfère celà que ne rien faire et rester ds le fatalisme,ns essayons de pousser les gens à la reflexion pour depasser les lieux commun de la presse (d'ailleurs le journal l'humanité aura 100 ans en 2004)
à+

tyler-durden76
a écrit : l'augmentation de la production n'est pas synonyme de progrès social

non, effectivement, mais elle est synonyme de bonne santé économique : et le progres social ne peut se faire qu'avec une économie stable.

aujourd'hui on produit de plus en plus mais on n'est pas franchement plus riche,arrivé a un certain point et ds un système capitaliste il y a finalement surproduction,licenciement à cause du principe très théorique !! de la liberté des prix lié à la li très théorique !! de l'offre et de la demande!!

j'ai pas compris la... "à la li" ?
mais pour moi, il n'y a pas pour de surproduction, car justement le marché est libre : si il y a une part de marché qui s'ouvre, les entreprises vont s'y engoufrer. Si il y a trop d'entreprise sur le meme marché (surproduction) seules les plus competitives restent : il y a un équilibre qui se fait naturellement
ensuite, tu parles du mvt du pouvoir : effectivement, je suis d'accord avec toi, il est devenu financier. Mais de la à nationaliser... Rappel toi que tu est dans un context mondial : les fonds étranger ne vont pas etre d'accord, si tu veux mener ta révolution, il faut alors la mener au niveua internationnal. Sinon, le petit Bush va venir nous dire bonjour
plus serieux, le capital dans une entreprise permet de faire des investissement plus facilement : je ne pense pas qu'il faille l'éradiquer. Je pense plutot qu'une incitation à un rebasculement des mvt financiers dans une entreprise vers des investissement internes (investir dans les salaires ou machines plutot que dans du capital) aura pour consequence une baisse du pouvoir du capital, pour une augmentation du pouvoir du citoyen.

je suis content aussi que l'on discute : pour moi, une personne qui n'est pas d'accord avec moi et qui discute m'apporte bien plus qu'une personne qui est d'accord avec moi sans réelle répartie
sinon, ben moi je n'ai pas de parti, et il n'y a de tout maniere aucun mvt actuel qui me correspond (p-e attac, je les connais pas trop encore)

hibou> t'as pas compris que moi même je ne considère pas mais proposition comme sencées!

tyler> Je n'ai pas encore bien pris le temps de voir tout ton programme, mais y a de la conviction, de la critique et de la proposition.
La position semble à proiri radicale et je comprends que tu aies du mal à convaincre les bourgeoises en fourrure. Mais au moins, tu reconnais la propriété et propose quand même d'inciter au travail (pas comme les soviets). Je suis personellement pas pour l'idée de révolution, parceque ça amène au pouvoir par la force quelcun qui risque ensuite de vouloir profiter de son pouvoir (pour moi, la probabilité qu'une révolution, même avec toute la bonne volonté du monde, n'aboutisse pas à une tyranie est presque nule).
Si ton "modèle économique" peut sembler à priori tentant, le régime proposé m'a semblé être une démocratie, après une période révolutionnaire. J'ai mentionné mes reserves par rapport à la démocratie (démagogie et manipulation), mais j'avoue n'avoir rien de mieux à proposer.

Mais qui partage actuellement ton point de vue et sur qui s'appuierait ta révolution? La première chose à faire (il me semble que tu le fais) est de convaincre au maximum, acquérir un maximum de légitimité, diffuser largement tes thèses, et ensuite seulement décider ou non d'une révolution, selon l'approbation du publique. Mais quand tu réalisera (je le crains) que seule une minorité est prête à te suivre, sera tu prêt à rennoncer?

je ne me vois pas avec une petite poignée de type faire ma guéguerre s'il n'y a pas de mouvement populaire derrière,je ne suis pas un polpot ou autre bouché qui s'est auréolé du terme communiste pour faire tout le contraire de cet idéal
pour une révolution (pour moi c'est le seul terme utilisable) il faut d'abord informer les masses qui votent plus pour loft story
pour vous donner un aperçu des idées communistes actielle je vous conseille de lire une foisz l'humanité hebdo,il y a plein d'analyse critique et des propositions alternatives bref c'est un pooint de vue différent sur l'actualité (bon il faut dire que national hebdo fait de mm !!)
au fait je voudrais signaler que croissance économique ne rime pas forcemment avec augmentation du bien etre général: en effet si les fruits de la croissance st accaparés par une poignée d'individu,les retombées sur l'emploi seront nulles,je m'explique,les richesses produites,si elles ne st pas redistribuées ss forme de salaires ,le st ss forme de profit(or un vieux théorème dit la chose suivante:les profits d'aujourd'hui st les investissements de demain et les emplois d'après demain) ce là est auj quasiment faux:les profits st réinvesti ss forme d'achat de participation à des sociétés,ces dernières doivent générer des tx de profit de l'ordre de 10 à 15%.ts les profits de l'economie réelle ont une forte tendance à etre détournés vers la spéculation boursière et non vers l'investissement productif,pour atteindre les bénéfices escomptées les entreprises doivent sans arret faire des restructurations,délocalisation,...
donc ss la forme actuelle du partage des richesses créés les profits d'auj st les investissements boursier de demain et les licenciement d'après demain,si investissement productif il y a,il s'effectue vers des pays ou la main est bon marché et non chez nous
.De plus la retraite par capitalisation est un formidable moteur de destruction de l'emploi,on exige du salarié qu'il place st argent auprès d'institution financière,ces dernières pour pouvoir payer les retraites lq elles arriveront à terme doivent exiger des bénéfices exorbitant des entreprises ou elles ont pris des participations,si l'entreprise n'est pas assez rentable aux yeux des fds de pension,elle sera restructurée,donc le pauvre gar qui pais pour sa retraite privée peut se retrouver licencié justement pour payer sa retraite car sa boite ne rapportait pas assez,tordu non ?? De mm si pb des retraites il y a le pb reste le mm,en effet la démographie est plus faible maisd un système de capitalisation rencontre les mm pbs qu'1 système de répartition,la richesse est créée par les salariés,si manque de bras il y a la retraite par capitalisation rencontrera les mm difficultés,tt celà est un choix de sté soit on prélève des cotisations sur les richesses cad assise sur les salaires soit on les prélèves sur les bénéfices mais ces derniers st tjrs créés par les mm individus c'est un cercle vicieux!!
la vraie raison de la réforme liberale des retraites est de faire passer une manne importan-e de l'argent des retraites vers les fds de pension,celà représente des milliards qui entrerait ds le circuit spéculatif boursier autant d'argent à faire fructifier(sur le dos des salariés) et auatnt de crah boursier potentiel style enron au usa
bn je m'arrete la pour le moment a vous de continuer
@+

D'accord pour les retraites, mais comment prélever sur les benefs?


Tu te plains des spéculations, que penses-tu de la taxe dite "Tobin" ? J'avais lu sur un site marxiste que les marxistes étaient contre, et toi?
(de toute façon l'instaurer demande un pouvoir planétaire, et si tu maîtrisais ce pouvoir planétaire, il n'y aurait probablement plus de bourses, n'est-ce pas?)

bon pour le moment j'envisage une révolution ss différentes possibilités: soit ds un cadre national soit mondial
si elle reussissait seulement ds qq pays ces derniers seraient contraint de pratiquer le protectionnisme,en taxant les marchandises etrangères bon marché que ns pouvons produire nationalement,les débouchés nationaux serait protégés de la concurrence déloyale etrangère lié au faible cout de la main d'oeuvre (on ne peut pas demander à un smicard d 'accepter le salaire minimum hongrois comme la fait sony europe lq ils ont délocalisés une partie de leur activité) evidemment en contrepartie,nos marchandises seraient boycotté de la mm façon mais il vaut mieux un marché intérieur sur qu'un marché international totalement aléatoire qui génère tt de destruction d'entreprises nationales,il n'y aurait plus de concurrence chinoise ou autre
evidemment il faudrait sortir progressivement de l'economie capitaliste mondiale,une rupture trop violent est inenvisageable,mais ttes les industrie de bases pourrait etre protrégées de cette façon et ce très rapidement,un secteur textile français pourrait ainsi etre recréées et des milliers d'emploi créés
il y a pb pour kle pétrole les américains ont la main basse dessus mais un accord avec les russes est envisageable(tant que l'on pais sa passe!)Une coopération economique entre des etats frères serait indispensable,de mm la promotion d'un mm type de révolution à l'echelle internationale devrait etre effectué,il y aurait inévitablement un clash avec les etats impérialiste us et européen,
une révolution mondiale quasi simultannée faciliterait les chese mais celà est encore bien plus difficile à mettre en oeuvre
au fait ds un système communiste(socialiste selon marx,le communisme venant après cette phase transitoire) il y a tjrs un capital mais ce dernier appartient à la collectivité,il serait prélevé sur l'ensembe des salaires pour permettre les investissements type machine outils ou recherche scientifique,
bon @+

la taxe tobin est une mesure purement transitoire,en effet un mode communiste aurait aboli ttes les bourses mais pour le moment celà permettrait de limiter la spéculation boursière et permettrait de financer des activités sociale ou à aider le tiers monde
au fait il y a différent courant qui se dise relever du marxisme dont des staliniens qui refuse le débat le fractionnement au sein d'un parti (ils st à eviter à tt prix ces bouchers!!)
au pcf on approuve la taxe tobin,comme la taxation des bénéfices de la bourse pour financer les retraites mais celà est purement transitoire car un monde,etat communiste exige la disparition de la bourse source de bp de maux

une bourse bien géré peut avoir beaucoup de bonne conséquence, la taxe Tobin en est un exmple, si elle etait appliqué et bien ça "permettrait de financer des activités sociale ou à aider le tiers monde "

mais il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que la Banque Mondiale tiens tous les pays par les cou***es malheureusement. Les pays communistes ont le mérite d'avoir echaper a cela, mais malheureusement leur système économique s'est rélé inneficace.

Il n'y a pas de système parfait, ca je crois qu'on sera tous d'accord, mais pour moi le communisme n'est pas un a prendre, je tiens trop a mon individualité. Le communisme est une belle uthopie, qui en restera une

De nos jours beaucoup d'états capitalistes tournent a la dicature, les US par exemple ou si on parle contre le president Bush pnt peut se faire enfermer, mais c'etait pareil en URSS avec les chefs du PC (chef d'un parti qui est contre le patronnat, marant)

et moi, dès qu'on me parle de parti unique, je suis tout de suite moins chaud, que ce soit fasciste ou communiste, et les communsites ont toujours instauré des systèmes a parti unique pour pouvoir faire marcher leur système. De mon point de vu, le communsime est un des plus beaux exmples de non liberté et de non-individualité, pas le seul certe, mais un puisssant quand même

vous pouvez me dire "mais, si le communsime marche dans un pays, l'individualité se perdra mais vous vivrez bien et sans effort" l'idée meme d'avoir tout en ne faisant rien est absurde, mais il fo aussi se rappelr le nombre de personnes qui ont choisi de mourir plutot que de ne pas etre libre, meme en ayant tout ce qui nous est necessaire (matérielement)

mais le communisme n'est-il pas l'extremisme de la gauche ? et pour moi, que ce soit un extremisme de gauche ou de droite... je ne crois pas que ce soit bon

et imaginons une société ou le communsime marcherait, ou tout le monde serait bien portant, les gens vont se dire "maintenant que nous sommes riches, nous pouvons nous controler, plus besoin duparti" et la il se debarasserait du PC, et c pourquoi les communistes ont toujours gardé leurs population dans la pauvreté, pour que les arguments de "defendre le pauvre ouvrier" et "defendre la veuve et l'orphelin" tiennent toujours, si les gens ne sont pas pauvres, les communistes n'ont aucune chance de passer, ni de rester d'ailleurs

PS> C bien & tyler-durden76, merci d'etre venu, vous au moins vous parlez intelligement et on peut avoir un vrai débat avec vous
le fait que nos avis sur la politique soient opposé ne doit pas nous porter aux insultes ni a la haine, comme certaisn l'ont fait... plus tot dans ce topic

edit: la citation suivante :

GUNNM
a écrit : Pôvre con....

montre bien ce que je voulais dire...

Pôvre con....

GUNNM
a écrit : Pôvre con....

qu'elle argumentation !

Je vois qu'on parle de la taxe taubine : il faut faire taire cette rumeur comme quoi les bénfice irait aux pays du tiers-monde. On ne peut pas financer une aide humanitaire avec des spéculations boursieres ! Le but est de limiter ces spéculations. Une aide huimanitaire ne doit pas en dépendre.

pour ce qui est du "prélèvement sur les bénéfices", je trouve ca dangeureux : c'est comme si on les incitaient à produire moins, donc moins d'emploi...

"croissance économique ne rime pas forcemment avec augmentation du bien etre général"
tout a fait d'accord : c'est pour ca qu'il faut obliger le patronat à rétablir l'équilibre capitaux/salaires dans sa productivité.

"bourse source de bp de maux"
certes, mais elle permet les gros financements, elle permet la créativité (financement plus faciles). Si qq à une idée originale pour monter une boite, le systeme de capitalisation pourra l'aider à entrer sur le marché assez rapidement. Le pb c'est qu'aujourd'hui, le capitalisme à pris une place trop importante par rapport au travail produit réellement. On rémunère plus facilement ceux qui ont de l'argent plutot que ceux qui travaillent.

C Bien > http://www.vhemt.org/findex.htm

Snake> Nos avis ne sont pas si diférends. Je suis contre l'idée de révolution et n'ai pas beacoups d'espoir quant à un modèle idéal, et ceux qui prétendent en connaitre sont à mon avis souvent des démagos. Mais je cherche toujours la faille de la proposition de tyler.

tyler> tes propositions sont pas assez précises pour trouver le truc qui cloche. Par exemple, après ta révolution, il faudra bien une "classe dirigente". J'imagine que tu reprendras pas le même patronnat (n'espère pas reprendre les même et recommencer en les ayant rendus altruistes), alors qui dirigera? Tes fidèles ("le parti")? Ou le peuple (les citoyens ne connaissant pour la plupart rien à l'éconnomie serait incapables de prendre les bonnes décisions)?
Et l'armée? Tu la maintient (pour étendre la révolution à l'étranger par la force)? Ou tu la révoques pensant que des gens civilisés n'ont pas besoin de se battre entre eux? (et là tu te mets l'armée à dos, ta révolution n'as aucune chance)

Et pis l'"insécurité"? n'oublie pas que c'est (ou que c'est passé pour) la grande préocupation des français. Tu proposes qqch contre l'insécurité? (je sais la question est très con, mais il faut bien que quelcun la pose)

Moumou> génial ton site, je vais regarder ça!

le communismevéritable ne cherche pas à maintenir la population ds la misère et ce parce qu'il démontrerai son echec,en effet comment se dire le defenseur des exploités lq les exploiteurs capitalistes ont disparu,seul la collectivité est detentrice des moyens de production, donc on ne peut pas pretendre defendre qq1 de qq chose qui n'existe plus !!
j'envisage une veritable democratie ou les elus st tenus par les burnes,il serait soumis a un vote de confiance tt les ans, si la reponse est negative le type dégage,ainsi il serait tenu de respecter leur promesse
le peuple aurait un dt d'initiative par pétition,si un quorum est rempli un projet de loi serait soumis a ratification par referundum
de mm le peuple pourrait s'opposer a tt projet de loi du parlement et ce par le procédé de la petition avec condition de quorum
une chaine tv et une radio serait uniquement consacré au debat politique,au projet emanat directemnt du peuple
l'armée serait une milice populaire un peu comme en suisse,celà coute bp moins cher,les gars se mette à la page 15j par an(serait obligatoire et egalement pour les femmes)
l'urss a fait egalement preuve d'initiative technologique,le 1er satellite de l'histoire,le 1er homme ds l'espace,la 1ere station orbitale et l'inventindu marteau piqueur !!
de mm ce regime psudo communiste a fait preuve de productivisme ds le domaine de l'armement !!! evidemment c'est bp moins utile pour le peuple que des tele et des voitures ...
les dirigeant des entreprises serait egalement elu par les salariés tt les ans mais un minimum de connaissance en gestion serait exigé
il s'agirait d'une démocratie totale,on pourrait décider de tt (sauf de la mise à mort des individu !!!)
ls moyens de production serait nationalisé sans contrepartie(et ne me dite pas que des entreprises st peu productive,edf et ses centrales nucléaires,la sncf et son tgv,...)
la petite propriété privée serait reconnu,le fruit du travail doit etre la propriété du travailleur mais les rentiers seraient supprimé(la fonction,pas les hommes,hop au boulot comme tt le monde!!)
la democratie serait veritable il n'y aurait pas de monopartisme,les citoyens auraient le choix de venir au communisme
ma revolution servirait plus tot a instaurer le regime democratique que j'ai cité plus ht,libre au peuple de decider par la suite du regime qu'il adopterai mais le communisme ne serait pas imposé
au fait pourquoi se debarrasser d'un parti qui est au pouvoir qd celui ci apporte le bonheur pour tous (je sais il s'agit d'1 notion a relativiser,certain st heureux seulement qd il exploite des types pour se distinguer de la masse avec leur bmw et leur fringue gucci et prada,ils n'ont pas les m valeurs!!)
de tte façon l'etat communiste est sensé disparaitre de lui mm lq les luttes de classes auront disparu,l'eat selon la théorie marxiste etant un instrument de contrainte de la classe dominante sur la classe dominée,les classes ayant disparu l'etat sujet de domination tel que ns le consevons devrait disparaitre
@+

C Bien > Rendons aux nénéphants ce qui appartient à HIPPOPOTAME...

SNAKE : quel est ta conception de la liberté ?
je voudrai dire que la liberté sans argent se révèle etre un vaim mot !! les sdf français st libres,st ils heureux pour autant ?
sinon je voudrai parler de 2 conception de la liberté etabli au 19eme
benjamin constant distinguait la liberté des anciens de la liberté des modernes
la liberté des anciens c'est de participer au décision politique,de prendre des mesures sur tout
la liberté des modernes c'est la liberté des individus qui se limite au dt de propriété,au nom de la propriété le peuple est déssaisi des questions les plus cruciales, l'etat ne peut porter atteinte au système d'exploitation,au mode de production ou alors ss contrainte d'indemnisation et ce à un cout très elevé alors que le type se sera enrichi sur le dos des autres
personnellemnt je suis pour la liberté des anciens qui est l'unique liberté,cad participer activement à la chose commune,la liberté des modernes c'est seulement l'individualisme
le système capitaliste porte en lui mm les germes de sa propre destruction,la concurrence devient de + en + fictive les monopoles privé ce créé et freine ainsi l'innovation (ex microbouse)
l système capitaliste ne connait que la rentabilité (pas de recherche sur les maladies orphelines peu rentable)
l système capitaliste est difficilement reformable,il faut le depasser
l'histoire de l'humanité est celle de l'exploitation de l'homme par l'homme
s l'antiquité il y avait les maitres et les esclaves,au moyen age les serfs et les seigneurs,au tps du capitalisme les capitalistes et les prolétaires,le communisme sera le monde de l'association,les hiérarchie nées du sang,de l'argent seront définitivement abolies,seul la compétence ,le travail seront récompensés
j'imagine aussi une alternative transitoire ds un système capitaliste avt d'arriver au communisme comme par exemple une grille des salaires fixéespar l'eat,les entreprises ne pourrait pas se faire de guerre des pris en tirant sur les salaires,seul la qualité des produits ferait la différence ou la diminution des marges de profit
@+

tyler>tout ca c'est dans un monde idéal, ou tout le monde vivrait dans l'armonie la plus totale. Chacun voulant de bien de l'autre. Mais l'homme a toujours eu des penchant égoiste, venat du simple fait qu'il préfère faire plaisir à un etre qui lui est cher (famille) plutot qu'a un illustre inconnu.
Partant de ce principe, chacun tirera la couverture vers lui, et j'imagine meme pas le bordel que ca peut faire quand tu donne aux gens un tel pouvoir sur leur entreprise ou sur la ligne politique de leur pays.
De meme pour les decisiosn politique, il faudrait donner les moyens aux gens de pouvoir prendre des decision : qu'ils aient un minimum de connaissance afin de pouvoir se prononcer sur un sujet... et nous sommes inegaux devant les etudes...

tu présente ton projet comme un trucs qui a l'air sans faille, parfait quoi, mais partant du fait qu'a la base, l'homme est parfait

Et je me demande comment est-ce que tu pourra recréer la créativité qui permet de monter des entreprises...
et meme ou sont les dirigeant, qui voudra etre dirigeant d'un entreprise pour peut-etre se faire virer l'annee suivante ?

les elus st tenus par les burnes,il serait soumis a un vote de confiance tt les ans, si la reponse est negative le type dégage,ainsi il serait tenu de respecter leur promesse

=> pourront pas se permettre de prise de risque.

si un quorum est rempli un projet de loi serait soumis a ratification par referundum de mm le peuple pourrait s'opposer a tt projet de loi du parlement et ce par le procédé de la petition avec condition de quorum

Le peuple doit être informé pour décider judicieusement. l'interêt de la représentation est de ne pas embarasser le peuple de détails, il se fie à un parti dont il se sent proche.

milice populaire un peu comme en suisse

Je connais pas la suisse (je savais même pas qu'ils ont une armée ailleurs qu'au vatican , mais je sais que dans un cas pareil j'aurai le statut de mutin en deux jours. (même à la "journée d'appel et de préparation à la défense", si le gars avait pas été aussi diplomate, j'aurai été renvoyé à midi!). Et l'armement actuel ne me semble pas adapté à des miliciens qui se mettent à la page 15j par an. (et même avec ce projet tu te mets l'armée à dos, => échec de la révolution). Et pour la police, ça serait pareil?

les dirigeant des entreprises serait egalement elu par les salariés tt les ans mais un minimum de connaissance en gestion serait exigé

éxigé pour voter ou pour être candidats? si c'est que pour être candidat, sur quels critères les votant se baseront-ils?
Chacun devra s'y connaitre en armement, en gestion, en diplomatie, en droit (j'imagine qu'on elit aussi les juges) etc. pour voter judicieusement et accomplir son service. Et le travail dans tout ça ? (il faudrait sans doute s'informer trois ou quatres heures par jour, plus le temps de débatre)
Si le minimun de connaissances s'applique aussi aux votants, (appelons les "citoyens"), il peut y avoir une vraie délibération entre TOUS les citoyens (comme ils seraient peu nombreux), et ils seraient au courant de tout; moyennant cela ils pourraient prendre les bonnes décisions, mais ne travailleraient pas. En fait c'est typiquement la démocratie athénienne. Pour respecter la dignité des humains, les non-citoyens devraient en fait être des robots, et pour éviter qu'il y ait trop de citoyens, il faudrait faire baisser la démographie (pour celà voir le site vhemt.org , je crois que c'est çà qu'il faut rendre aux nénéphants). Là, si on le fait vraiment, on peut arriver à un régime relativement sympa d'ici une génération.

les citoyens auraient le choix de venir au communisme

Alors que la révolution aura déjà rendu l'éconnomie communiste? Tu crois k'il y aura encore des partis de droites pour baisser l'inexistant impôt sur le revenu? Y aura le choix entre communisme modéré, communisme comuniste, et communisme extreme !

certain st heureux seulement qd il exploite des types pour se distinguer de la masse avec leur bmw et leur fringue gucci et prada,ils n'ont pas les m valeurs!!

c'est comme ça que j'avais démontré l'inexistence d'un modèle où tout le monde il est content, car dans ce modèle il n'y aurait plus d'exploité, mais du coups les exploitants, eux, ils seraient plus contents. (je te l'accorde c'est pas une raison pour dire qu'il faut maintenir l'exploitation, mais il faut choisir entre satisfaire exploitants et exploités. Là y a pas de doute, faut privilegier les exploités, mais dans d'autre cas, trancher sera plus dur)


Pour ton histoire d'état qui s'efface, je ne saisis pas très bien ce que tu veux dire et ce qu'il y aurait après (quand même pas la joyeuse anarchie!)


J'suis p'tet un peu sévère (je l'admet volontiers) mais dès qu'on rentre dans les détails ta proposition est tout de suite plus contestable !

perso je suis du même avis que les Lumières, je suis pour un despote éclairé (ca veut aps dire couvre feu, intedit de s'exprimer, ca veut dire qu'un seul mec prend les décisions mais qu'il prend les bonnes, pour la politique du pays)
mais bon, je me fais pas d'illusions, un mec pareil n'existe pas, et personnelement je ne crois pas qu'un peuple puisse bien se gouverner lui-même

j'ai remarqué que pris indépendemment les gens sont intelligents, voir très intelligents, mais alors en groupe, ca vire très vite a la connerie
le pouvoir par le peuple sous entend que le peuple peut se gouverner, et qye ce gouvernement sois juste, mais ca sera celui de la majorité, qui écrasera la minorité, meme si elle est de 49 %, et ca créé des problème sosciaux enormes "moi je suis pour ca ! "moi je suis contre" et on sait comment ca fini (quand le peupl est pas content, il descend ds les rues et casse tout, avec un système comme ca ca sera la guere civile tous les jours)

enfin, dans le système communiste bien appliqué, fo le peuple parfait, dans le système des Lumières, fo un chef parfait... bref, un système parfait est impossible, mais on peut essayer de trouver un bon compromis, la dictature n'en est pas un (pas de despote éclairé) et le pouvoirt par le peuple non plus (comme expliqué ci-dessus) alors bon...

la seule chose qui est sure, c'est que meme si on met le meilleur système possible sur Terre, y'en a toujours ui vont trouver a râler, mais pour moi un système ou les avis sont clairement partagé dans une meme nation (genre en france ou y'a pleins de francais de gauche et pleins de droite) c pas le pied (et PS, la Vème république est mieux que la IVème, mais nettement moins bien que la IIIème, qui offrait un bien meilleur compromis)

Snake > Ca peut être un bon compromis, mais tu sais que trouver "un mec pareil" sera pas évident. Deplus il lui fodra bien quelques conseillers et une administration, donc il en fodrait beacoup de gens intelligents, gentils et integres. Un autre problème est celui de l'accession au pouvoir (élection, autoproclamation, ou sur concours?), et le départ de ce pouvoir (quand les gens en ont marre / quand on est sénile et grabataire / à la mort).

Je reprends donc une proposition d'un de mes premiers posts. Ton déspote, il faut pas qu'il soit humain, ni son administration. Un super calculateur dirige, qui ait une vraie vision à long terme, sache prévoir les conséquences de ses décisions... On se prendrait plus la tête avec cette d'administation corrompue, il sufit de déclarer en trois seconde un revenu, il calcule en trois dixiemes de secondes les aides et impôts. De temps en temps, il faudra quand-même qu'il demande aux gens quelle politique ils veulent, et il l'appliquerait vraiment, sans contradiction.
Alors qui vote pour moi (et mon futur super-calculateur) ?

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Dans l'administration tous est déja informatisé C bien...