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Nil > ./566 ?

Nil (./568) :
Tissus posé sur une statue (de cire ou de n'importe quoi d'autre) = pas de contours et projection orthogonale... fou, non ?

Ou comme un oreiller contre un visage tu veux dire ?

... Et la tactique d'ignorer systématiquement les faits scientifiques, c'est pas du truthers 11/9 ?

Bah les faits scientifiques, c'est "le suaire date du XIVème siècle et la peinture rouge est un pigment vermillon". Fin du problème

Et celle de n'accepter comme valable qu'un seul auteur connus pour ses falsifications, c'est pas du truthers 11/9 ?

Tu n'as rien montré là-dessus.

Et celle de ne jamais rien apporter comme preuve, et de troller à tord et à travers et comme tu vient de le faire, c'est pas du truthers 11/9 ?

Houlàààà, si tu montes sur tes grands chevaux rouges quand on pointe ta façon "d'argumenter", qu'est-ce que ça doit être si tu sors un erreur factuelle...

Sur ce thread, tout le monde troll à mort (ça faisait un moment, on a une petite accalmie sur yN il y a 3~4 semaines ), sauf YN et GUNNM, on a l'impression qu'ils jouent leur vie, ou tout au moins leur paire de couilles sur le sujet (même si YN c'est à chaque fois mais bon, là c'est vrai pour les deux ^^)

GUNNM (./571) :
Nil > ./566 ?

Personnellement, ça ne fait que me conforter dans l'idée d'un tissus posé sur une statue ou un humain ou que sais-je (ça peut-être Jésus, d'ailleurs, hein ... comme je l'ai déjà dit, je me fiche pas mal que ça soit l'un ou l'autre, ça n'est pas une burqa millénaire qui va faire changer ma foi ^^... mais étant donné l'ambiance après la mort de Jésus, je pense que soit les romains auraient détruit tout ce qui aurait pu servir de relique, soit on aurait eu trace de ce fait dans les écrits paulusiens), avec l'idée que les parties les plus touchées sont les parties les plus au contact du tissus.
Faire un tel travail dès le milieu du Moyen-Âge ne me semble absolument pas insurmontable ; il ne faut pas prendre les médiévaux pour des débiles profonds... même s'ils n'avaient pas la rigueur scientifique actuelle, ils avaient des connaissances empiriques très avancées.

Thepro (./572) :
Ou comme un oreiller contre un visage tu veux dire ?

l'oreiller a plus de poids et ne retombe pas sur les côtés, donc c'est sensiblement différent, mais le principe est le même oui

Ca dépend de l'oreiller. Le mien est en cire de boeuf, je n'ai pas ce problème.

Nil (./575) :
Faire un tel travail dès le milieu du Moyen-Âge ne me semble absolument pas insurmontable ; il ne faut pas prendre les médiévaux pour des débiles profonds... même s'ils n'avaient pas la rigueur scientifique actuelle, ils avaient des connaissances empiriques très avancées.

J'aime bien ce fait de prendre les Moyen-Ageux pour des débiles profonds obscurantistes attardés mentaux incapables de logique (tiens, parlons donc de St Thomas d'Acquin...) et complètement à la ramasse quand il s'agit de science, sauf évidemment quand il s'agit de faire des faux, là ce sont des surdoués.

Pas contre Nil, qu'est-ce qui te permet de dire qu'ils n'avaient pas la rigueur scientifique actuelle ? Ton p'tit doigt, ou des données précises ?

je ne sais même pas pourquoi je prend la peine de te répondre mais bon...

Yoshi Noir (./573) :

... Et la tactique d'ignorer systématiquement les faits scientifiques, c'est pas du truthers 11/9 ?

Bah les faits scientifiques, c'est "le suaire date du XIVème siècle et la peinture rouge est un pigment vermillon". Fin du problème

La science ne sait pas de quand date le suaire : Le laboratoire de Los Alamos a invalidée la datation. Elle n'est, de fait, plus valide, et il faudra avoir une nouvelle datation pour le savoir. Et il faut un culot monstrueux pour penser que le laboratoire de Los Alamos n'est pas digne de confiance.

Et celle de n'accepter comme valable qu'un seul auteur connus pour ses falsifications, c'est pas du truthers 11/9 ?

Tu n'as rien montré là-dessus.

Si comme toujours, à l'inverse de vous. lis bien en ./549
McCrone n'est plus crédible que pour ceux qui décident sciemment d'ignorer 30 ans d'études scientifiques.

Et celle de ne jamais rien apporter comme preuve, et de troller à tord et à travers et comme tu vient de le faire, c'est pas du truthers 11/9 ?

Houlàààà, si tu montes sur tes grands chevaux rouges quand on pointe ta façon "d'argumenter", qu'est-ce que ça doit être si tu sors un erreur factuelle...

Ma façon d'argumenter est la seule correcte dans ce débat :
-Je reste dégagé de toutes croyances, et ne me fie qu'aux études scientifiques sérieuses
-J'utilise ces données ultra-fiables pour argumenter, en les citant.
Rien à voir avec ta façon de faire, ça c'est certain.

Nil (./575) :

GUNNM (./571) :
Nil > ./566 ?

Personnellement, ça ne fait que me conforter dans l'idée d'un tissus posé sur une statue ou un humain ou que sais-je (ça peut-être Jésus, d'ailleurs, hein ... (...)

Sur une statue, pourquoi pas, mais il reste a déterminer qui est capable de faire une telle statue si précise anatomiquement au moyen age, d'où ma question :
Ce que je te demande c'est si tu trouves toujours Léonard plus photo-réaliste sur la comparaison du post ./566 ?
Et en prenant Léonard, j'ai été très sympas car c'est le plus grand anatomiste connu de la renaissance, qui avait de plus un talent immense pour les arts.

Thepro (./572) :
Ou comme un oreiller contre un visage tu veux dire ?

l'oreiller a plus de poids et ne retombe pas sur les côtés, donc c'est sensiblement différent, mais le principe est le même oui

Non non... ce type de réalisations (notamment ceux que cite Hippo) ne donne pas les bons résultats. *
Et de toutes façon, au moyen ages, les connaissance anatomiques était insuffisantes pour faire une statue ou un bas relief sur lesquels appliquer votre "oreiller" ^^ ou draps.

D'après Isabel Piczek, experte en peinture figurative et histoire de l’art :
Ce type de dessin figuratif, hyperréaliste, était inconnu au Moyen-Age de même que les connaissances anatomiques et physiologiques nécessaires.
L'art du portrait suit un développement historique bien connu, débutant au 14ème siècle mais devenant d'un réalisme suffisant dans la 2ème moitié du 17ème siècle seulement. Le dessin initial, comme l'image du suaire, ressemble à un pastel dont la technique remonte à 2 siècles à peine.

* cf. l'article d'un expert professionnel du traitement d'images et de l'analyse tridimensionnelle, C.Mignot.

Myth (./567) :
Moi, je vois un cheval.

Et moi la moustache de Jean Ferrat.

Moi je vois 2 gros lourds... \o/

miroir!

Peut être que le personnage de Vinci était gros et (par conséquent ?) lourd. Mais ça reste à démontrer. L'autre en revanche, me semble plutôt menu. Source ?

GUNNM (./579) :
Sur une statue, pourquoi pas, mais il reste a déterminer qui est capable de faire une telle statue si précise anatomiquement au moyen age

Attends, regarde comment sont taillés les gisants des tombes !

GUNNM (./579) :
Ce que je te demande c'est si tu trouves toujours Léonard plus photo-réaliste sur la comparaison du post ./566 ?

Toujours (et vraiment très sincèrement, hein)

Incroyable, m'en veux pas, mais je ne te comprend pas...

Sinon, puisque cette comparaison est intéressante je trouve, essayons avec la meilleure image connue de Jesus du XIVe siècle :


Pour être tout à fait exact, si je prend l'image en 3D du suaire, je devrais la comparer à une statue du XIVeme plutôt qu'à un tableau.
Mais je n'y ai pensé qu'après, je ferais ça plus tard.

Vous comprenez mieux que culturellement, ce n'est pas possible que ce soit peint de "main d'homme" ?
Réalisé, comme vous voulez, à partir d'un cadavre, mais pas d'une statue.
Et remarquez que je joue le jeu : je prend la date de la datation C14.

Putain merde c'est une peinture divine , c'est yahvé qui a peint ta connerie le 42e jour, alléluia alléluia

c'est un mystère extragalactique, et encore , ON EN SAIT RIEN HAHAHAHAHAHAHA

allez moi je me casse j'ai assez ri.

Folco (./577) :
Pas contre Nil, qu'est-ce qui te permet de dire qu'ils n'avaient pas la rigueur scientifique actuelle ? Ton p'tit doigt, ou des données précises ?

Je me base sur ce que je sais dans les domaines que je connais bien... en particulier dans la musique.
Il y a une très nette différence entre l'approche musicale de l'antiquité et l'approche médiévale (ou, en tout cas, ce qui nous en est rapporté).
En particulier, dans l'antiquité, on s'attarde non seulement sur l'aspect spirituel (harmonie de sphères, etc.) mais aussi sur l'aspect physique et mathématique (en particulier ce qui nous rapporté de Pythagore). Pour le côté scientifique, on a des formules, et pour le côté musical, on a de la musique écrite... chose qui disparaît au Moyen-Âge au profit de la transmission orale (jusqu'à l'apparition des notations neumatiques et carrées).

Après, je pense qu'on doit trouver des études sur les méthodologies utilisées, mais je ne me suis intéressé à la période médiévale que sur le plan artistique (dont sur le pourquoi de l'absence de perspective, tiens ^^).

squalyl (./586) :
allez moi je me casse j'ai assez ri.

Un grand MERCI pour ton départ, je n'en pouvais plus de te supporter.

Les peintures de l'époque ne sont peut être pas la représentation du "style" attendu mais les statues de l'époque proposaient déjà un réalisme plus que satisfaisant...

jeune fou, tu croyais vraiment que j'allais enlever ce truc de mes sujets?

on n'en sait rien, mais c'était peu probable.

PS : j'ai juste cherché "statue xiv siècle" dans google image, ce résultat était sur la première page

Aaaah j'ai méga cross posté, ça tombe bien, on va parler de l'absence de perspective !

Bon, le premier point, c'est qu'il ne faut pas prendre les médiévaux pour des débiles. Ils voyaient bien que ce qu'ils dessinaient, ça n'était pas "comme la réalité" (tout comme les impressionnistes le faisaient aussi de façon volontaire). La perspective a une dimension divine, et la perfection de la représentation du monde n'appartenait, à l'époque, qu'à Dieu.
Chez les Juifs, on retrouve exactement les mêmes principes (encore plus poussés, d'ailleurs, cf. les bains juifs de Londres dont les escaliers sont volontairement de travers pour ne pas perturber la perfection divine.

Dans le monde chrétien, même "combat". Et ça éclate avec la Réforme (puis, dans la continuité directe, avec la Renaissance). Les artistes de la Réforme veulent représenter le monde "réel", tel qu'il paraît aux yeux des hommes. Ca transparaît d'une part avec les sujets peints (scènes aux champs, etc.) mais aussi avec le style réaliste.

Vous pouvez pas virer squalyl ? Il m'insulte régulièrement, il n'apporte rien et pourris le débat.

vince > OK, c'est vrai. Mais ce n'est pas non plus l'anatomie fidèlement reproduite comme l'aurait fait Léonard ou MichelAnge, ou comme représenté sur le suaire.

j'ai peut être fait de l'humour débile mais je n'ai insulté personne (juste dit un juron), et je n'ai rien à ajouter de scientifique, l'analyse d'Hippo est suffisamment précise.

maintenant, si tu m'interdis de rigoler...

Si tu pouvais aussi rigoler des autres un peu, ca passerait mieux.
L'analyse d'hippo est basé sur des falsifications, si tu n'acceptes même pas ça, à quoi bon discuter?

GUNNM (./593) :
Vous pouvez pas virer squalyl ? Il m'insulte régulièrement, il n'apporte rien et pourris le débat.

vince > OK, c'est vrai. Mais ce n'est pas non plus l'anatomie fidèlement reproduite comme l'aurait fait Léonard ou MichelAnge, ou comme représenté sur le suaire.

le suaire est TOUT sauf précis..

GUNNM (./593) :
vince > OK, c'est vrai. Mais ce n'est pas non plus l'anatomie fidèlement reproduite […] comme représenté sur le suaire.

Pour voir plus de détails sur l’image (même 3D) du Suaire que sur une statue, tu dois avoir des yeux biotroniques qui valent 3 milliards, c’est pas possible autrement…

Tu vois ce que tu veux voir, tu lis ce que tu veux lire : c’est beau, un univers qui se plie à toutes tes volontés  !

Nil (./592) :
Aaaah j'ai méga cross posté, ça tombe bien, on va parler de l'absence de perspective !

Bon, le premier point, c'est qu'il ne faut pas prendre les médiévaux pour des débiles. Ils voyaient bien que ce qu'ils dessinaient, ça n'était pas "comme la réalité" (tout comme les impressionnistes le faisaient aussi de façon volontaire). La perspective a une dimension divine, et la perfection de la représentation du monde n'appartenait, à l'époque, qu'à Dieu.
Chez les Juifs, on retrouve exactement les mêmes principes (encore plus poussés, d'ailleurs, cf. les bains juifs de Londres dont les escaliers sont volontairement de travers pour ne pas perturber la perfection divine.

Dans le monde chrétien, même "combat". Et ça éclate avec la Réforme (puis, dans la continuité directe, avec la Renaissance). Les artistes de la Réforme veulent représenter le monde "réel", tel qu'il paraît aux yeux des hommes. Ca transparaît d'une part avec les sujets peints (scènes aux champs, etc.) mais aussi avec le style réaliste.

Intéressant sur ce point. Marrant, j'ignorais le coup de la perfection, c'est vraiment drôle ('fin je trouve ).

Mais quant à la rigueur scientifique, quant tu vois la Somme Théologique, appelle-moi si tu trouves plus rigoureux

GUNNM (./596) :
Si tu pouvais aussi rigoler des autres un peu, ca passerait mieux.

Pourquoi? ce qu'ils disent n'est pas risible, je trouve

GUNNM (./596) :
L'analyse d'hippo est basé sur des falsifications, si tu n'acceptes même pas ça, à quoi bon discuter?

a rien. depuis 20 pages.

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