540

Folco (./539) :
De quelle manière, comme des arguments d'autorité produisant des faits scientifiques, comme guideline main-courante pour les recherches, ou en appendice pour illsutrer des résultats trouvés ? :: Editer posticon.gif :: Citer


Raymond Rogers a été réfuté par Joe Nickell : http://www.csicop.org/specialarticles/show/claims_of_invalid_ldquoshroudrdquo_radiocarbon_date_cut_from_whole_cloth
Par contre, s'il te plaît, ne t'avance pas dans le domaine du peer-review, tu n'y connais rien sur le fonctionnement du monde scientifique, ce post en est encore la preuve...

541

Reprise du post :
Je ne vois pas ce que le peer-review vient faire ici. Tu fais une allusion "en l'air", sans référence, au post ./537, d'un travail réalisé par un laboratoire. Je te demande dans quel contexte se situe ta prétendue explication, c'est quand même mon droit, non ? A moins que tu sois infaillible, monsieur le dieu du fonctionnement du monde scientifique, et qu'alors on doive te croire sur parole ? neutral

542

Tiens je cite de wikipedia :
McCrone, upon analyzing the samples he had, concluded that the red stains that had been pointed to as blood were actually pigment—specifically, red ochre and vermilion tempera paint. Two later additions to the STURP team, John Heller and Alan Adler, published their own peer-reviewed analysis concluding that the stains were blood. (Heller, J.H. and A.D. Adler, "Blood on the Shroud of Turin", Applied Optics, 19:2742-4, 1980; Heller, J.H. and A.D. Adler, "A Chemical Investigation on the Shroud of Turin", Canadian Society of Forensic Sciences Journal 81-103, 1981) According to Shroud skeptic Joe Nickell, neither Heller nor Adler was a forensic serologist or a pigment expert. Nickell adds that, "at the 1983 conference of the International Association for Identification, forensic analyst John E Fischer explained how results similar to theirs could be obtained from tempera paint."[1] McCrone adhered to his opinion that comparison of microscopic images showed that the stain on the Shroud was not blood.[2]


Je résume :
McCrone sur les échantillon qu'il a eu a analyser le rouge du suaire et en a déduit que c'était des pigments de rouge ocre, et vermillon.

Ajouté a l'équipe "STURP" un peu plus tard, Heller & Alder on dit que le rouge était du sang [Heller, J.H. and A.D. Adler, "Blood on the Shroud of Turin", Applied Optics, 19:2742-4, 1980; Heller, J.H. and A.D. Adler, "A Chemical Investigation on the Shroud of Turin", Canadian Society of Forensic Sciences Journal 81-103, 1981] mais Joe Nickell a dit que ni Heller, ni Alder était des experts ni en sérologie, ni en pigments. Et en 1983 John E Fischer a fait des test sur les pigments cité par McCrone et en est venu au meme conclusions que lui.

Par contre, IMPOSSIBLE de trouver un seul passage de l'article, sur le fait que McCrone ai été concidéré comme un faussaire, et ce pour quoi que ce soit
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

543

Ethaniel (./538) :
blabla
Ce n'est pas du tout ce que dit la page, apprends l'anglais.
blabla
Je constate que tu n'as donc pas lus les articles, ce qui évidemment te donne un avis biaisé.
Tu juges mon niveau d'anglais... Et à partir de quoi? Tu avoue n'avoir pas lus les articles, mais tu considère que je les ai mal compris?
C'est n'importe quoi encore ton argumentaire.
Et aussi très marrant, puisque je parle anglais tous les jours dans mon travail.
Mais je n'ai pas envie de rentrer dans ton jeu un peu plus.

Tu évites les questions pour m'attaquer directement, t'es vraiment lourd.

544

c'est vraiment le _nostub qui se fout du kernel, là!

545

Ouais enfin faut pas en abuser non plus, de cette expression (et là c'est pas le bon contexte) tongue
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

546

Et et-elle sous gépéelle cette expression d'abord ? embarrassed

547

548

Folco (./546) :
Et et-elle sous gépéelle cette expression d'abord ? redface.gif
Elle est sous BSD (m'en fous qu'on en fasse une utilisation commerciale, je voudrais bien voir ça tiens cheeky)
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Zeroblog

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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

549

Godzil (./542) :
Tiens je cite de wikipedia :
McCrone, upon analyzing the samples he had, concluded that the red stains that had been pointed to as blood were actually pigment—specifically, red ochre and vermilion tempera paint.Two later additions to the STURP team, John Heller and Alan Adler, published their own peer-reviewed analysis concluding that the stains were blood. (Heller, J.H. and A.D. Adler, "Blood on the Shroud of Turin", Applied Optics, 19:2742-4, 1980; Heller, J.H. and A.D. Adler, "A Chemical Investigation on the Shroud of Turin", Canadian Society of Forensic Sciences Journal 81-103, 1981) According to Shroud skeptic Joe Nickell, neither Heller nor Adler was a forensic serologist or a pigment expert. Nickell adds that, "at the 1983 conference of the International Association for Identification, forensic analyst John E Fischer explained how results similar to theirs could be obtained from tempera paint."[1] McCrone adhered to his opinion that comparison of microscopic images showed that the stain on the Shroud was not blood.[2]


Je résume :
McCrone sur les échantillon qu'il a eu a analyser le rouge du suaire et en a déduit que c'était des pigments de rouge ocre, et vermillon.

Ajouté a l'équipe "STURP" un peu plus tard, Heller & Alder on dit que le rouge était du sang [Heller, J.H. and A.D. Adler, "Blood on the Shroud of Turin", Applied Optics, 19:2742-4, 1980; Heller, J.H. and A.D. Adler, "A Chemical Investigation on the Shroud of Turin", Canadian Society of Forensic Sciences Journal 81-103, 1981] mais Joe Nickell a dit que ni Heller, ni Alder était des experts ni en sérologie, ni en pigments. Et en 1983 John E Fischer a fait des test sur les pigments cité par McCrone et en est venu au meme conclusions que lui.

Par contre, IMPOSSIBLE de trouver un seul passage de l'article, sur le fait que McCrone ai été concidéré comme un faussaire, et ce pour quoi que ce soit

Je cite wikipedia moi aussi:
In 1970s a special eleven-member Turin Commission conducted several tests. Conventional and electron microscopic examination of the Shroud at that time revealed an absence of heterogeneous coloring material or pigment.[65] In 1979, Walter McCrone, upon analyzing the samples he was given by STURP, concluded that the image is actually made up of billions of submicrometre pigment particles. The only fibrils that had been made available for testing of the stains were those that remained affixed to custom-designed adhesive tape applied to thirty-two different sections of the image.[79]John Heller and lan Adler examined the same samples and agreed with McCrone's result that the cloth contains iron oxide. However, they concluded, the exceptional purity of the chemical and comparisons with other ancient textiles showed that, while retting flax absorbs iron selectively, the iron itself was not the source of the image on the shroud.[80][81] Other microscopic analysis of the fibers seems to indicate that the image is strictly limited to the carbohydrate layer, with no additional layer of pigment visible.[82]

Pour résumer :
McCrone conclue que l'image est formé de pigments.
Heller et Adler après examen des mêmes échantillons; sont d'accord sur la présence d'Oxyde de fer, mais que ce n'est pas ce qui forme l'image.
Les autres analyses microscopiques confirment que l'image est limitée à la couche de lin, sans couche de pigments supplémentaire.

Je continu:
STURP members also disputed McCrone's similar conclusion that the Shroud image was painted. They contended (also in peer-reviewed papers) that physical analyses excluded the presence of pigments in sufficient quantities to be accountable for the image. (For a summary of STURP studies see L.A. Schwalbe, R.N. Rogers, Analytica Chimica Acta 135, 3-49, 1982.)McCrone resigned from the STURP team in June 1980. In McCrone's words, he was "drummed out" of STURP. Heller, however, stated that McCrone resigned after being "insulted" by the STURP's reviewers' conclusion that the papers McCrone submitted to be vetted for publication contained data that were "misrepresented", observations that were "highly questionable", and conclusions that were "pontifications" rather than "scientific logic" (Heller, Report on the Shroud of Turin, p. 184).

Les membres du STURP reprocherent également à McCrone des conclusions similaires sur la façon dont l'image fut peinte. Ils ont soutenu (et publiés) que les analyses physiques exclues la présence de pigments, et est en bien trop petite quantité pour former l'image.

Je continu (la carte vinland)
In 1972, with new technology becoming available, Yale sent the map for chemical analysis by forensic specialist Walter McCrone whose team, using a variety of techniques, found that the yellowish lines contain anatase (titanium dioxide) in a rounded crystalline form manufactured for use in pale pigments since the 1920s, indicating that the ink was modern. They also confirmed that the ink contained only trace amounts of iron, and that the black line remnants were on top of the yellow, indicating that they were not the remains of a penciled guide-line, as the British Museum staff had speculated.[ 9]A new investigation in the early 1980s, by a team under Dr. Thomas Cahill at the University of California, Davis, using Particle-Induced X-ray Emission (PIXE) found that only trace amounts (< 0.0062% by weight) of titanium appeared to be present in the ink, which should have been too little for some of McCrone's analyses to detect

En résumer, en 1972 McCrone conclue à la présence d' anatase (substances synthetique), inconnue au moyen age, dans l'encre. En 1980 une étude utilisant la technologie PIXE (ParticleInduced X-ray Emission) ne trouve que 0.0062% d'anatase. Même pas suffisamment pour que McCrone ne puisse les détecter.

Bref, ce n'est pas dit, mais ils se foutent tellement de sa gueule, avec une douce ironie (0.0062% ^^), que je crois pouvoir lui enlever toute crédibilité, sans qu'on puisse me le reprocher.

550

Et bien sur tu oublie volontairement cette partie
According to Shroud skeptic Joe Nickell, neither Heller nor Adler was a forensic serologist or a pigment expert. Nickell adds that, "at the 1983 conference of the International Association for Identification, forensic analyst John E Fischer explained how results similar to theirs could be obtained from tempera paint."


Apprend VRAIMENT a lire
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

551

GUNNM (./543) :
Tu juges mon niveau d'anglais... Et à partir de quoi?
À partir de tes antécédents sur ce topic.
Même si, à la réflexion, ce n’est peut-être pas ton niveau d’anglais qui est en cause mais le fait que tu lises dans chaque phrases 2 ou 3 mots seulement pour en reconstruire une nouvelle phrase qui te convienne (à cet égard, ton ./161, réponse totalement à côté de la plaque à mon ./157, en est un exemple assez épique, je dois dire, cf ./178 où je mentionnais déjà ta méthode de reconstruction hasardeuse de phrases…)
GUNNM (./543) :
Tu évites les questions pour m'attaquer directement, t'es vraiment lourd.
Sachant qu’une des seules fois où tu t’es adressé nommément à moi dans ce topic, c’était pour me dire que j’étais un troll de mauvaise foi, je ne sais pas qui de nous deux est le plus friand d’« attaques personnelles » © roll
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

552

GUNNM (./536) :
./533 T'en ai encore à essayer me piéger? T'as remarqué que ce n'est pas le but du topic ?
Bah non ? C'est toi qui présente une image en disant que c'est ma version alors que ce n'est pas du tout le cas (un négatif alors que je n'arrête pas d'écrire que ça n'en est pas un qui plus est).
GUNNM (./536) :
Comment tu peux dire que je ne dit pas la même chose que Godzil ? Sauf à chercher la petite bête, dans le seul but de troller (./444 et ./434 = c'est EXACTEMENT la même chose, sauf que je le dit même mieux, et pour cause, je suis parti d'une définition)
Gardes tes croyances sur ton oreiller... Non, mieux : prouves-le. Ca doit être facile, t'as bien un oreiller chez toi?
Bon et bien dans cette version alors, que tu acceptes donc, qu'est-ce qui n'est pas reproductible ? Ce ne sont que des niveaux de gris.
Mon expérience avec l'oreiller n'a pour seul but celui de montrer que faire une image de ce genre est simple et ne demande pas de connaissances.
GUNNM (./536) :
Et c'est quoi cette formule posée sans explication et censé donner une réponse à tout, et une définition de ... on ne sait pas quoi ?? Tu veux me piéger encore. Je suis pas expert en 3D? Ben ça pour une grande nouvelle...
Pour la formule, c'est celle Hippopotame avec un rien de pub embarrassed
Pourquoi te sens-tu piégé comme ça ? Pourquoi ça serait mon but ?
GUNNM (./536) :
T'es marrant à dire que j'altère le discours des autres, quand ton argumentaire depuis le début c'est exactement ça. (1er post ./108 : tu nous expliques ce qu'on croit)
./238 pour toi même les études scientifiques n'ont rien compris au négatif, les experts, c'est bien connus, en savent moins que toi.
./245 tu persistes... et tu veux nous faire croire que t'as compris quelques chose?
./256 ou tu continues de faire chier pour des queues de cerises et toujours cette histoire de négatif. Tu veux prouver que ce n'est pas un négatif... Merci capt'ain obvious, mais on en a déjà suffisamment discuté, et il n'y a jamais eu personne à convaincre. Il n'y a que toi que cette notion dérange.
Mais là est le problème. Ouvre tes yeux et vois qu'il n'y a de négatif nulle part. Sinon, puisque tu reconnais toi-même que je veux prouver que ce n'est pas un négatif, pourquoi montres-tu une image en négatif en la présentant comme ma version ? Ce n'est pas un peu contradictoire ?
GUNNM (./536) :
Et pourquoi ne répond tu pas à la question que je te pose 3 fois de suite? ./518
Je n'ai pas répondu parce que je ne suis pas dans la liste des destinataire embarrassed
Et si j'avais eu à le faire, je n'aurais pas parlé d'anglais. Déjà que tu as du mal à comprendre ce qu'on écrit dans ce forum, alors une revue scientifique... Mais je pense que tu ne les as pas lues non plus, comme tu n'as pas lu les pages de Wikipedia dont tu nous donnes les liens. Par lire, je veux aussi dire comprendre.
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553

Godzil (./550) :
Et bien sur tu oublie volontairement cette partie
According to Shroud skeptic Joe Nickel, neither Heller nor Adler was a forensic serologist or a pigment expert. Nickell adds that, "at the 1983 conference of the International Association for Identification, forensic analyst John E Fischer explained how results similar to theirs could be obtained from tempera paint."


Apprend VRAIMENT a lire
Elle dit peu ou proue la même chose que ce que tu as déjà dit. Ce n'était donc pas dans le but de mon post de te répéter, mais de mettre en exergue que tu choisis les parties qui t'intéressent, en omettant de dire que McCrone falsifie un peu trop souvent ses résultats.
Et c'est ce que j'ai démontrer, par la preuve, une fois de plus.
Il est étrange de voir que tu préfères oblitérer ces passages, surtout en voulant prouver que je n'avais pas compris l'article...

Au passage Joe Nickel n'est personne (cf wikipédia), enfin si, encore un rigolo. (a prominent skeptical investigator of the paranormal.)
Heller et Adler sont, eux, très sérieux, même si pas experts en sérologie, comme McCrone d'ailleurs.

554

Thepro (./552) :
bla bla
Encore des prise à parti contre moi.
Ce n'est pas le sujet du topic, ce qui semble te décevoir.
Répond donc à mes questions, et apporte une preuve avec ton oreiller "magique".
Ethaniel (./551) :
bla bla

j'ai peu être confondu des post de thepro et de toi. Mais en quoi c'est un argument?
Je viens de démontrer à Godzil dans le post précédent que j'ai bien mieux compris ce que wikipedia écrit sur McCrone que vous.

Mais vous allez dire que j'ai mal interprété ? Mais oui bien sur, vous ne lisez pas le même anglais que moi, c'est parce que je ne sais pas lire, et que je ne pige pas l'anglais.

Je trouve ça choquant tout de même, car c'est écrit noir sur blanc.

555

GUNNM (./554) :
Encore des prise à parti contre moi.
Quand l’argumentaire tend vers le « Han, attaque personnelle © ! Vous êtes tous rien que des méchants qui en avez spécialement après moi ! », c’est que le topic a atteint un point de non-retour.
À l’image du point Godwin, je crée donc et utilise ici même le point Caliméro.
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556

Non, le point Caliméro devrait être sur l'injustice, et non sur l'attaque personnelle.
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

557

Pour revenir aux différences entre le dessin de De Vinci et le suaire, son dessin est largement plus photoréaliste, sans aucun doute. Le suaire donne l'impression d'un vague croquis au fusain fait en 2"2 entre un cours de philo et un cours de maths...
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558

(et pencil pour le photoréalisme)
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

559

./556 > Mh, pas faux…
« Point K² » ?
Nil (./557) :
en 2"2 entre un cours de philo et un cours de maths...
On sent l’expérience qui parle grin !
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

560

Ethaniel (./555) :
je crée donc et utilise ici même le point Caliméro

C'est fou cette volonté de tout définir pour tout contrôler chez toi, fais gaffe ya des filles que ça fait fuir grin

561

Nil (./557) :
Pour revenir aux différences entre le dessin de De Vinci et le suaire, son dessin est largement plus photoréaliste, sans aucun doute. Le suaire donne l'impression d'un vague croquis au fusain fait en 2"2 entre un cours de philo et un cours de maths...

C'est aussi vrai de la toute première photographie :
premiere_photo

Sans compter que c'est une projection orthogonale, (optiquement, ajoutes une lentille et t'as une photo), il ne faut donc pas s'attendre à avoir des ombres normales.

C'est une question de ressenti, et donc indiscutable, mais je trouve qu'à côté le portrait de léonard ressemble à un dessin animée de maintenant.

562

Ah non, la première photographie a des contours nets, et ressemble juste à une photo qu'on aurait aplatie en 4 niveaux de gris avec beaucoup de dithering... rien à voir avec l'image du suaire qui semble avoir été peinte par un parkinsonien avancé ! (on a notre réponse ! c'est Jean-Paul II qui a fabriqué le suaire !)
avatar

563

564

Effectivement, il n'y a pas de contours sur le suaire, comments tu expliques cela?
C'est justement une de ces caractéristiques : la projection orthogonale.
Le STURP a d'ailleur conclu que l'image est un projection orthogonale sur un plan, comme sur une peinture réaliste moderne ou une photo.

L'image du suaire est donc bien un négatif dont le type le plus proche est le négatif photographique, bien qu’elle n’en possède pas toutes les propriétés.
La notion de négatif n’était pas inconnue avant la photographie, mais elle avait un sens très différent, fonction des technologies disponibles.

Ce qui permet de se demander comment un artiste du Moyen-Age aurait pu produire une image qui soit à la fois:
- en négatif, ressemblant à un négatif photographique (un réalisme, des détails, une netteté bien plus importants en inversant les couleurs sur l’échelle de gris)
- sans distorsion
- isotrope : sans direction privilégiée
- en haute résolution (désolé mais c'est le cas)
- comportant les informations tri-dimensionnelles sans distorsion
- et ayant toutes les caractéristiques d’une image projetée verticalement sur le plan du suaire en respectant les lois de la projection et de la perspective.

565

ils avaient des appareils radiographiques HD ready Philips à projection verticale, en fait c'est une image rayons X à 50 kilovolts efficaces. Si tu le regardes avec des lunettes en cuir, la 3D apparait comme un hologramme, on aperçoit même l'auréole luminescente.

c'est mon cousin médecin qui m'a dit ça. il est spécialiste en neurologie cannabistique, il est très respecté dans son milieu. le S.T.U.R.P. l'avait contacté, mais ses honoraires étaient trop élevés, ils ont dû renoncer.

566

Par curiosité, si on considère l'image 3D, vous pensez la même chose ?
DeVinci_Suaire.png

567

Moi, je vois un cheval.
J'ai les bonbons qui collent au papier.

Adoptez le http://www.sodomyth.com/ Way of Life

568

GUNNM (./564) :

Effectivement, il n'y a pas de contours sur le suaire, comments tu expliques cela? C'est justement une de ces caractéristiques : la projection orthogonale.

Tissus posé sur une statue (de cire ou de n'importe quoi d'autre) = pas de contours et projection orthogonale... fou, non ?
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569

Effectivement, il n'y a pas de contours sur le suaire, comments tu expliques cela?

C'est à toi de fournir une explication là-dessus. Là aussi, je retrouve de la tactique de truthers 11/9 : poser plein de questions à ses interlocuteurs et s'ils ne parviennent pas à y répondre, s'exclamer "GOTCHA".

570

... Et la tactique d'ignorer systématiquement les faits scientifiques, c'est pas du truthers 11/9 ?
Et celle de n'accepter comme valable qu'un seul auteur connus pour ses falsifications, c'est pas du truthers 11/9 ?
Et celle de ne jamais rien apporter comme preuve, et de troller à tord et à travers et comme tu vient de le faire, c'est pas du truthers 11/9 ?