L'open-source, une utopie? - Page 1

[Tout est dans le titre. Qu'en pensez-vous?]
[Disclaimer: il ne s'agit pas d'un coup de gueule, ni de troll. Essayons d'en parler comme des sociologues/philosophes et non des geeks, même si on a tous nos convictions personnelles sur le sujet].

J'ai l'impression qu'en ce moment (quand je dis en ce moment c'est une fenêtre de 10 ans), c'est vraiment la mode et ça fait hype de dire que tel ou tel projet est open-source. Je pense que cet engouement est grâce à de gros projets concluants tels que linux, firefox (malgré le fait que je l'aime pas, faut avouer qu'il arrive à concurrencer des navigateurs sérieux), apache, etc. De plus, certaines entreprises ont montré qu'on pouvait trouver des business-model viables avec l'open-source.

Mais voilà. Où est la limite? Est-il possible qu'un jour tout code écrit soit open source? Dans ce cas, comment rémunérer les développeurs? Si on y arrive, la transition entre le tout-propriétaire et le tout open-source (qui a déjà un peu commencé) va-t-elle se faire sans douleur? Ou existe-t-il un équilibre entre les deux? Si oui, y arrivera-t-on?

Je constate en particulier:
* que les projets open-source qui n'atteignent pas une certaine masse critique de contributeur sont un échec total. (d'où mon questionnement sur le tout open-source)
* que plus personnellement, quand on parle de "vendre un logiciel" à un "geek", on a l'impression d'avoir annoncé qu'on allait commettre un vol. (d'où mon questionnement sur l'équilibre)

Enfin, j'aimerais que quelqu'un fasse une étude de sociologue sur le sujet car, je pense qu'il y a une espece de sentiment de culpabilité pour avoir laissé les entreprises sans pitié comme MS, IBM, Apple, et autres devenir des géants qui controlent tout maintenant. Et ce sentiment nous (nous =~ le gd public d'informaticien) pousse à l'autre extrême. (Un peu comme le mouvement hippie dans la génération suivante aux deux guerres mondiales).

que controle IBM ?

Etrangement c'est le modèle proriétaire qui montre ses limites actuellement.
Par exemple pour continuer à faire des bénéfices il leur faut toujours faire évoluer leur logiciel on se protégeant des concurrent, pour cela on inclus des fonctionnalités incompatibles pour vérouiller le marché.

Le logiciel devient parfois même incompatible avec les versions précédentes.

Dans le modèle OpenSource le logiciel peut être adapté pour gagner en fonctionnalités par toute personne ayant les capacité de le faire évoluer, et si il devait y avoir un problème de retrocompatibilité il serait facile de le corriger sans perdre sa clientèle.

Ce qui fait que l'OpenSource est pérènne comparé au modèle propriétaire car une entreprise qui ne supportera plsu un vieux produit forcera ses consommateurs à migrer.

Pour ce qui est de vendre un produit OpenSource rien n'oblige le consommateur à l'acheter.
Cedega en est une preuve, les sources sont disponibles (Wine) mais le consommateur peut se tourner vers Cedega pour avoir une solution adaptée.

Perso je trouve que l'open-source, c'est bien pour les entreprises / gouvernements. Après pour les particuliers...

vous parlez d'open source gratuit ? payant ? les 2 ?

onur (./1) :
Dans ce cas, comment rémunérer les développeurs?

Dans la communication visuelle, il est rare qu'un graphiste soit rémunéré en droits d'auteur, car son travail peut être défini comme propriété intellectuelle de l'entreprise qui l'emploie ; et de toute façon la session des droits est définie dans le contrat avec le client, le plus souvent pour une somme forfaitaire.

Pour adapter ça à l'open-source, on serait dans le cas d'une société créant des programmes libres et générant des revenus suffisants pour salarier ses programmeurs. Autant dire que dans la pratique ce n'est pas forcément évident, mais ça peut être une piste.

ZikZak (./3) :
Etrangement c'est le modèle proriétaire qui montre ses limites actuellement.Par exemple pour continuer à faire des bénéfices il leur faut toujours faire évoluer leur logiciel on se protégeant des concurrent, pour cela on inclus des fonctionnalités incompatibles pour vérouiller le marché.

Prenons le cas d'Apple, qui a tout de même la cote en ce moment...

format audio de prédilection ? l'aac, un format ouvert et standard
format vidéo de prédilection ? le mp4, format ouvert et standard
format du carnet d'adresse ? le vcard, format ouvert et standard
protocole du client chat par défaut ? jabber, en plus d'aim
on pourrait continuer longtemps comme ça... mais franchement, je ne vois pas trop comment ils verrouillent le marché avec des formats comme ça...

lekteur (./6) :
Pour adapter ça à l'open-source, on serait dans le cas d'une société créant des programmes libres et générant des revenus suffisants pour salarier ses programmeurs. Autant dire que dans la pratique ce n'est pas forcément évident, mais ça peut être une piste.

Et pour les jeux, ça donne quoi ?

Flanker (./7) :

lekteur (./6) :
Pour adapter ça à l'open-source, on serait dans le cas d'une société créant des programmes libres et générant des revenus suffisants pour salarier ses programmeurs. Autant dire que dans la pratique ce n'est pas forcément évident, mais ça peut être une piste.

Et pour les jeux, ça donne quoi ?

Mais y'a des jeux open source qui sont bien ! Regarde Wesnoth ! Warcraft III fait assurément pas le poids (et puis Warcraft III ça pue c'est pas libre ©)

En parlant des deux, j'ajoute un point particulier (c'est marrant, j'ai eu une âpre discussion hier sur le sujet avec mon frangin ) :
À l'heure actuelle, je suis persuadé que le code n'a plus aucune valeur. Ce qui était valable il y a une vingtaine d'année ne vaut plus rien aujourd'hui : ce qui a une valeur, c'est le côté cognitif, analyse, R&D et l'algorithmie complexe. Le code en lui-même (soyons clair, je parle de l'implémentation) est copiable à l'infini, adaptable et/ou générable automatiquement dans la plupart des cas.
Ce qui a aussi une valeur, c'est le service associé à une application.

L'Open Source corrige partiellement ce biais (qui est globalement le même que celui de la musique). Et la réalité des faits prouve que c'est la même chose pour le monde propriétaire : lorsqu'une société choisit un produit, un des critères fondamentaux est le service associé (suivi téléphonique, aide au déploiement, adaptation de l'application aux besoin de l'entreprise, pérennité de l'application dans le temps, aide & documentation...).
Dans le prix payé à Microsoft pour Windows, une grosse partie va à la R&D et aux services associés (KB, MSTechnet etc.). Je suis persuadé que si Microsoft décidait d'ouvrir son code et rendait les versions pour un usage domestique gratuites, ils en seraient les grands gagnants. Ils rendraient la partie service et les outils entreprise payants, en se plaçant dans un modèle proche de ce que fait RH, ça ne changerait pas grand chose au final. Et ils pourraient bénéficier du retour de développeurs pour faire évoluer l'OS.

Edit : au niveau des jeux, il y a quand même une grosse part de design et de création artistique. Or c'est justement là-dessus qu'on manque d'avancées (on n'est clairement pas au niveau de l'Open Source au niveau des modèles économiques et théoriques, mais je pense que c'est parce qu'il y a un frein de la part des éditeurs et des producteurs sur un niveau bien plus général que celui du JV). Le jour où de nouveaux modèles auront vu le jour au niveau artistique, les choses changeront peut-être.

Bien entendu, pour basculer sur un modèle ouvert, je pense qu'on a besoin de se baser à l'origine sur un modèle classique (non pas que ça soit impossible, mais tout simplement pour des raisons historiques).

Il y a aussi une différence fondamentale entre l'informatique de gestion et le JV, c'est que dans celui-ci, le côté algorithmie est particulièrement important. Ca reste vrai aussi pour le côté système (alors que, pour celui-ci, on a une réactivité OpenSource différente), mais au niveau système, il y a rapidement eu un besoin naturel d'ouverture (pour l'inter-compatibilité, la normalisation, les échanges...).

Nil (./9) :
En parlant des deux, j'ajoute un point particulier (c'est marrant, j'ai eu une âpre discussion hier sur le sujet avec mon frangin ) :
À l'heure actuelle, je suis persuadé que le code n'a plus aucune valeur. Ce qui était valable il y a une vingtaine d'année ne vaut plus rien aujourd'hui : ce qui a une valeur, c'est le côté cognitif, analyse, R&D et l'algorithmie complexe. Le code en lui-même (soyons clair, je parle de l'implémentation) est copiable à l'infini, adaptable et/ou générable automatiquement dans la plupart des cas.Ce qui a aussi une valeur, c'est le service associé à une application.

Mais quand le service est complètement inexistant ?
Il n'y a que certains logiciels utilisés en entreprises qui pourraient vivre du service... Prenons un logiciel comme Omnigraffle : penses-tu qu'ils gagnent réellement beaucoup en services associés ? Qu'il y a beaucoup de gens qui vont payer pour apprendre à se servir d'un logiciel de « dessin » ?

Dans le prix payé à Microsoft pour Windows, une grosse partie va à la R&D et aux services associés (KB, MSTechnet etc.). Je suis persuadé que si Microsoft décidait d'ouvrir son code et rendait les versions pour un usage domestique gratuites, ils en seraient les grands gagnants. Ils rendraient la partie service et les outils entreprise payants, en se plaçant dans un modèle proche de ce que fait RH, ça ne changerait pas grand chose au final. Et ils pourraient bénéficier du retour de développeurs pour faire évoluer l'OS.

Autre cas : Apple libère le code d'OS X... hop, plus personne n'achète de Mac, et ils ferment boutique. Ils ont déjà expérimenté la chose, ils ont failli couler.

Edit : au niveau des jeux, il y a quand même une grosse part de design et de création artistique. Or c'est justement là-dessus qu'on manque d'avancées (on n'est clairement pas au niveau de l'Open Source au niveau des modèles économiques et théoriques, mais je pense que c'est parce qu'il y a un frein de la part des éditeurs et des producteurs sur un niveau bien plus général que celui du JV). Le jour où de nouveaux modèles auront vu le jour au niveau artistique, les choses changeront peut-être.

J'ai du mal à voir quels genres de modèles on pourrait avoir :/

Et puis tout simplement à quoi ça servirait un jeu open source? A la limite si tu fais un supeeeer moteur et que tu le revends à un autre développeur là oui. Mais après ce serait probablement pas open source au sens GPL.
Tu appelles comment quand tu as par exemple comme dans le SDK nordic les sources de toutes les libs de base du système fournies et qu'elles sont modifiables pour ton usage?

Flanker (./10) :
Autre cas : Apple libère le code d'OS X... hop, plus personne n'achète de Mac, et ils ferment boutique. Ils ont déjà expérimenté la chose, ils ont failli couler.

Apple a un business model qui est vraiment bizarre et atypique. Cela dit, je ne pense pas qu'ils puissent couler comme ça : les gens achètent de l'Apple pour le design (c'est quand même leur maître mot). D'ailleurs, quand ils sont passé sur x86, on aurait pu penser que ça allait signer la fin des Mac (pouf, tout le monde peut pirater MacOS et faire un hackintosh). En réalité, ça a plutôt eu l'effet inverse : les gens ont acheté encore plus de Mac parce qu'on pouvait y installer autre chose. Justement parce qu'Apple propose "autre chose" (on paye le plaisir d'avoir un Mac).

Flanker (./10) :
Mais quand le service est complètement inexistant ? Il n'y a que certains logiciels utilisés en entreprises qui pourraient vivre du service... Prenons un logiciel comme Omnigraffle : penses-tu qu'ils gagnent réellement beaucoup en services associés ? Qu'il y a beaucoup de gens qui vont payer pour apprendre à se servir d'un logiciel de « dessin » ?

Pourtant, The Gimp prouve que ça fonctionne. C'est une application qui, certes, n'est pas du niveau de Photoshop (ne serait-ce que parce que le CMJN est particulièrement mal géré), mais qui devient toujours plus fonctionnelle.
La vraie question, c'est quel est le prix réel d'un Photoshop ou d'un Omnigraffle ? Est-ce que c'est celui qu'on paye au final, alors qu'il n'y a finalement que peu de nouveautés d'une version à l'autre (j'ai été scotché quand j'ai utilisé Illustrator CS3... les différences avec les dernières versions pour MacOS 9 sont assez ridicules ; l'interface n'a pas bougé d'un poil, on trouve les mêmes filtres...) ? Sans parler du tout Open Source (ça n'est pas forcément viable dans un avenir proche), il y a un réel problème sur le prix des applications, en particulier celles qui ont plusieurs années et qui n'innovent plus vraiment (à part pour le côté gadget).

C'est une problématique qui est vraiment large : quel est le bien fondé des brevets qui courent sur plusieurs décennies dans des univers technologiques comme l'informatique ?

Bon, je suis en formation, je n'ai pas trop le temps de développer, mais je pense qu'il y a matière ^^

je crayonne Nil pour la plupart des idees.

Nil (./12) :
Apple a un business model qui est vraiment bizarre et atypique. Cela dit, je ne pense pas qu'ils puissent couler comme ça : les gens achètent de l'Apple pour le design (c'est quand même leur maître mot). D'ailleurs, quand ils sont passé sur x86, on aurait pu penser que ça allait signer la fin des Mac (pouf, tout le monde peut pirater MacOS et faire un hackintosh). En réalité, ça a plutôt eu l'effet inverse : les gens ont acheté encore plus de Mac parce qu'on pouvait y installer autre chose. Justement parce qu'Apple propose "autre chose" (on paye le plaisir d'avoir un Mac).

Pourtant, à peu près tous les gens que je connais achèteraient autre chose si on pouvait avoir OS X facilement et légalement sur un PC... Et les Hackintosh, c'est bien joli, mais c'est *très* loin d'être parfait (et je parle en connaissance de cause : j'ai dû chercher une carte graphique particulière, un patch pour aller avec, un patch pour monter les partages réseau - ftp et smb -, un patch pour faire fonctionner time machine, spotlight ne fonctionne toujours pas correctement, la calculatrice non plus, la lecture d'un dvd a provoqué un kernel panic, je n'ai pas d'entrée son, ... les deux coupures d'électricité que j'ai eues récemment ont demandé une réinstallation complète, suite à un arrêt normal le serveur DNS et LDAP n'ont pas voulu se relancer... bref, je vais passer à un vrai Mac Mini pour lui installer OS X server dessus)

Pourtant, The Gimp prouve que ça fonctionne. C'est une application qui, certes, n'est pas du niveau de Photoshop (ne serait-ce que parce que le CMJN est particulièrement mal géré), mais qui devient toujours plus fonctionnelle.
La vraie question, c'est quel est le prix réel d'un Photoshop ou d'un Omnigraffle ? Est-ce que c'est celui qu'on paye au final, alors qu'il n'y a finalement que peu de nouveautés d'une version à l'autre (j'ai été scotché quand j'ai utilisé Illustrator CS3... les différences avec les dernières versions pour MacOS 9 sont assez ridicules ; l'interface n'a pas bougé d'un poil, on trouve les mêmes filtres...) ? Sans parler du tout Open Source (ça n'est pas forcément viable dans un avenir proche), il y a un réel problème sur le prix des applications, en particulier celles qui ont plusieurs années et qui n'innovent plus vraiment (à part pour le côté gadget).

On peut également dire que ça fonctionne mal, justement... The Gimp évolue plus lentement, tout en étant très fortement inspiré d'un modèle (PS). Comment aurait-il fait sans ce modèle ? ^^

C'est une problématique qui est vraiment large : quel est le bien fondé des brevets qui courent sur plusieurs décennies dans des univers technologiques comme l'informatique ?

Bon, je suis en formation, je n'ai pas trop le temps de développer, mais je pense qu'il y a matière ^^

Mais le problème des brevets n'est pas du tout le même ^^

J'ai des choses à dire sur les autres points, mais pas le temps
Juste :

Flanker (./14) :

C'est une problématique qui est vraiment large : quel est le bien fondé des brevets qui courent sur plusieurs décennies dans des univers technologiques comme l'informatique ?

Bon, je suis en formation, je n'ai pas trop le temps de développer, mais je pense qu'il y a matière ^^

Mais le problème des brevets n'est pas du tout le même ^^

Si, totalement : si un brevet tombe (que ça soit au niveau de l'interface, des fonctionnalités ou autre), c'est déjà un pas vers l'ouverture. On n'a pas encore accès à l'implémentation, mais on peut déjà réimplémenter, ce qui permet de biaiser (tout en réinventant la roue à chaque fois, ce qui est fortement débile... lorsque le brevet tombe, il faut théoriquement que le code s'ouvre).

Dans un idéal à court terme, surtout vu la vitesse de mise en obscolescence des applications, il faudrait un modèle qui fasse tomber la fermeture du code et les brevets sous des durées relativement courtes (6 mois me semble raisonnable pour tout ce qui est grand public ; pour les applications spécifiques à l'industrie, je peux comprendre qu'on veuille rallonger ça, mais pas de façon déraisonnable ; pour les applications relevant de la sécurité nationale et développées exclusivement dans ce cadre, je peux comprendre que le code reste fermé et non diffusé, mais ça doit rester une clause exceptionnelle - pour ce qui relève de la sécurité nationale MAIS développé dans un cadre plus large, la logique voudrait au contraire que le code soit ouvert et libre afin de permettre de faire remonter le plus vite possible les failles).

Nil (./15) :
lorsque le brevet tombe, il faut théoriquement que le code s'ouvre

Pourquoi donc ? Ce n'est pas la même chose... Un brevet logiciel c'est disons déjà un "code générique", donc quand il tombe, tout le monde l'a.. Une implémentation particulière, ça reste pleins de détails, d'astuces, de spécificités, c'est le produit d'un autre travail.
C'est normal de pouvoir garder un avantage quand tu a fait quelque chose à la sueur de ton front.. je sais pas, même si y'a plus de brevet sur tel ou tel point en mécanique, chaque constructeur auto va globalement garder son secret industriel et ses petites recettes de fabrications. (qui sont le résultat d'une évolution, d'un travail, d'un savoir-faire, d'une réflexion aussi, en plus du principe général qui n'est plus breveté. )
Libre aux autres de faire du reverse et de ré-implémenter, mais je vais pas pourquoi il faudrait que toi tu donnes ton travail...

Ensuite ré-implémenter la roue, ce n'est pas toujours si mal: certains peuvent la faire plus ronde que d'autres, amener à des améliorations...

"Je comprends ton point de vue, mais..."

C'est quand même sacrément mieux de pouvoir améliorer la roue si tu as une roue à côté. Et ça ne t'empêche pas de choisir volontairement de ne pas la regarder ou de ne pas l'utiliser (il y a des gens qui sont repartis sur de nouveaux OS - Hurd, Haiku... - en partant de zéro alors qu'il y avait déjà un existant libre et ouvert, par exemple).

Et le savoir-faire, c'est quelque chose qu'il faut distinguer de la chose faite. Un code, ça n'est rien de plus (désolé, je sais que ça choque) qu'un résultat et non un savoir-faire. Quand tu fais un code de la mort qui tue, ça rejaillit sur toi et ça te permet d'avoir une renommée certaine qui n'est pas incompatible avec une ouverture du code. Ca n'est pas parce que tu libères ton code (surtout s'il reste un délais de période "privée") qu'on te retire tes compétences à produire du code de qualité. On revient sur ce que je disais à l'origine : le code n'a pas de valeur, c'est l'intelligence humaine qui en a.

Alors forcément, on va gagner un peu moins d'argent (et encore) avec un système de ce type. Mais je pense que ça permet de redonner leur vraie valeurs aux choses (si je ne m'abuse, un des arguments d'Hippo est que ce qui conditionne le prix est la rareté de quelque chose ; ce qui peut être dupliquable à l'infini et simplement n'est pas rare... par contre, une personne qui a des compétences est rare).

Nil (./17) :
Un code, ça n'est rien de plus (désolé, je sais que ça choque) qu'un résultat et non un savoir-faire.

C'est le résultat d'un savoir-faire... comme la pièce produite par un artisan était un résultat, d'un savoir-faire aussi... (et sauf à son fils, il n'expliquait pas forcément en détail tous ses trucs et astuces particuliers, spécifiques - en plus de la méthode générale connue de tous -, etc. Il ne livrait avec la pièce tout le process de fabrication en détail.. )


à mon avis ton raisonnement possède deux failles: déjà, il y a des choses qui s'écrivent mathématiquement sur un papier de 3 pages et qui demandent en pratique 5 mois pour être implémentés et testés dans des conditions réalistes etc. (donc si il n'y a pas une prime de fait à qui *fait* qqch... ). Alors oui la connaissance théorique est importante, mais *faire* les choses en pratique aussi. ( et le "bête" travail manuel humain n'a jamais couté aussi cher à l'heure, paradoxalement. ). Et *faire*; simplement faire, coute encore cher. (malgré que tu considères moralement que ça "ne vaille rien". Parce que tu te places exclusivement du point de vue du créateur ? de l'inventeur ? ). Dire que ça vaut rien alors que ça coute cher à produire, ça revient à conclure que ça ne devrait pas être produit.... or...
Ensuite, mais c'est un problème de liberté, réclamer à la fois plus de liberté ( brevets moins longs ) et moins de liberté (contrainte de releaser le code...) je ne comprends pas. Pourquoi contraindre, pourquoi on devrait ? Chacun fait comme il veut, c'est très bien comme ça...


Ensuite sur le paradoxe de l'infiniment recopiable, de la rareté.... bon comme à chaque fois que l'on essaye d'établir un critère "qui fait le prix", ( l'utilité, la rareté, la qualité, etc.) c'est trop simplificateur. Une idée peut être recopiée à l'infini et facilement, pourtant les idées sont précieuses, je pense qu'on est d'accord... Il y aura toujours des gens pour mettre un prix à obtenir "un quelquehcose", même si après coup celui-ci est recopiable.
Et puis l'utilisation personnelle peut rester une expérience unique ( pensons aux livres, à l'art..) et/ou utile (au sens utilitariste), ce qui fait que c'est rationel d'y mettre un prix, indépendamment du coût de production... donc y'a un intérêt légitime et naturel au vendeur de tenter d'organiser la rareté.. (i.e que l'on puisse pas se procurer la même chose de même qualité gratuitement. ). Les méthodes artificielles (drms...) sont sûrement peu efficaces, mais c'est un autre débat...


De toute façon, fondamentalement, y'a aucune solution juste sur ces problèmes. ( et, dans toutes les sociétés, les utilitaristes qui exploitent les idées et avancées scientifiques sont rarement les mêmes que ceux qui y mènent, à ces avancées. Mais on a besoin des deux pour l'intérêt général.... )

Mais je ne nie pas que le "faire" a un coût, hein. Simplement qu'une fois que ce coût a été rentabilisé (alors oui, ça pose le problème de la possibilité de rentabiliser, j'ai proposé arbitrairement 6 mois pour ce qui est d'usage commun et "plus" pour ce qui est d'usage industriel, mais je veux bien entendre que ça puisse être plus - par contre, dans le domaine de l'informatique, je doute sincèrement que ça dépasse les deux ans), je ne vois pas pourquoi continuer à laisser la connaissance et l'implémentation fermées. Ca n'apporte absolument rien, sinon créer des fortunes qui se bâtissent sur une idée (ce qui, à mon sens, est plus néfaste qu'autre chose... de la mêem façon que je ne comprends pas pourquoi l'album rouge des Beatles est vendu aussi cher - voire plus - qu'au moment de sa sortie... ça n'apporte absolument rien à la recherche [à la musique/la culture], et ça fait bien longtemps qu'on a passé le seuil de rentabilité).

Alors évidemment, on peut se dire qu'on supprime une liberté. Mais on peut voir aussi ça d'un autre point de vue : on donne la liberté à tous d'accéder à la connaissance. On casse les lobbies (pharmaceutiques, industriels, culturels) et les groupements protectionnistes qui (s'ils ont souvent une justification première raisonnable) finissent par scléroser le système.

Qu'est-ce qui est le plus liberticide ? Interdire la diffusion du savoir, de la connaissance et des modèles de savoir-faire ? Ou permettre sa diffusion ?

De toutes façons, ce qui arrivera probablement, c'est qu'une fois arrivés à une phase de stabilisation (de régulation), on réalisera au final que ça n'est pas si différent d'aujourd'hui ; les financements seront juste différents, mais au final, les compétences nécessaires pour comprendre ce qui est libéré feront qu'il n'y aura pas de sur exploitation des informations (il suffit de voir comment ça se passe dans le logiciel libre ; il n'y a pas tant de forks que ça et, généralement, ils se font plus sur des points d'idéologie et de méthode que sur des problèmes économiques...).

Nil (./19) :
Qu'est-ce qui est le plus liberticide ? Interdire la diffusion du savoir, de la connaissance et des modèles de savoir-faire ? Ou permettre sa diffusion ?

T'en es arrivé à me simplifier à l'excès (je sais, moi aussi de temps en temps je suis coupable ): j'évoquais le distinguo entre le brevet ( qui oblige les gens à ne_pas pouvoir faire quelque chose, sauf une personne... C'est donc une interdiction formelle.) et le fait de "libérer" ou non le code ( les détails du processus de fabrication en général... ). Obliger de libérer le code, c'est de nouveau une obligation.

Moi, ce qui me semble très sain, c'est de faire pile entre les deux: on oblige pas les gens à "libérer" quoi que ce soit ( c'est le simple principe de la propriété privée en fait: ça t'appartient - de facto -, ce n'est pas ce que tu a vendu/diffusé ( le logiciel/produit), donc t'en fais ce que tu veux ) mais on n'oblige pas non plus à "ne pas pouvoir faire ça" ( i.e on met les brevets à la poubelle, ou on les limite très fortement )
En gros on laisse faire, sans police... et puis voilà...

Je sais pas, quand t'écris un livre et que tu le publies, tu trouverais normal qu'on t'oblige à décrire ton état d'esprit, tes tourments, ta "méthode" et l'encre de ton stylo ? (tes obsessions, toi "moi", et ton auto-psychanalyse en supplément..) Bref tout ce qui fait que t'es arrivé à concevoir ce produit, et les moyens dont tu t'es servi ?
Par contre une fois publié, c'est publié: les gens pourront plus ou moins le recopier, l'interpréter à leur guise, en dire ce qu'ils veulent, ... l'œuvre prend plus ou moins son indépendance par rapport à l'auteur.

very (./20) :
Moi, ce qui me semble très sain, c'est de faire pile entre les deux: on oblige pas les gens à "libérer" quoi que ce soit ( c'est le simple principe de la propriété privée en fait: ça t'appartient - de facto -, ce n'est pas ce que tu a vendu/diffusé ( le logiciel/produit), donc t'en fais ce que tu veux ) mais on n'oblige pas non plus à "ne pas pouvoir faire ça" ( i.e on met les brevets à la poubelle, ou on les limite très fortement ) En gros on laisse faire, sans police... et puis voilà...

Sauf qu'en pratique, on voit bien que ça ne marche pas ainsi. S'il n'y a plus de police, il y en a qui se trouvent lésés, qui se mettent à faire pression (d'où l'apparition des brevets, hein), et ça repart en sucette.

very (./20) :
Je sais pas, quand t'écris un livre et que tu le publies, tu trouverais normal qu'on t'oblige à décrire ton état d'esprit, tes tourments, ta "méthode" et l'encre de ton stylo ?

Justement, non, toi tu veux vendre l'aspect cognitif (ça reviendrait à un programmeur de dire comment il a conçu l'algo). Ce qui est vrai pour le génie logiciel ou médicamenteux ne l'est pas pour le livre, où le support et le rendu sont intrinsèquement liés (ça reviendrait plutôt à donner l'ordre dans lequel on a mis les mots, mais ça n'importe quel lecteur peut le voir... de la même façon, dans la musique, ça reviendrait à dire "j'ai fait ma musique avec les 12 notes de la gamme" \o/). Le code source est systématiquement donné avec le support, justement. Et c'est bien la preuve que ça peut marcher, ça n'est pas parce qu'on a le code source qu'on peut créer quelque chose d'équivalent.

non par contre vendre un logiciel compilé mais pas le code source c'est un peu comme si tu vendais un enregistrement mais pas la partition...

Sally.

Flanker (./10) :
Autre cas : Apple libère le code d'OS X... hop, plus personne n'achète de Mac

Je suis pas du tout d'accord avec ça! Pourquoi? A cause du prix?

Flanker (./10) :
Ils ont déjà expérimenté la chose, ils ont failli couler.

Quand?

Je suis plutôt de l'avis de Nil à propos d'Apple. (et en ce moment, je l'ai mauvaise à propos d'Apple).

redangel (./23) :

Flanker (./10) :
Autre cas : Apple libère le code d'OS X... hop, plus personne n'achète de Mac

Je suis pas du tout d'accord avec ça! Pourquoi? A cause du prix?

Bah oui, par exemple... ^^

Flanker (./10) :
Ils ont déjà expérimenté la chose, ils ont failli couler.

Quand?

Quand ils ont autorisés les clones de Mac, juste avant OS X... La situation était globalement la même, les Mac étaient plus chers que les clones, et même s'ils étaient plus haut de gamme, plus personne ne les achetaient...

Sally (./22) :
non par contre vendre un logiciel compilé mais pas le code source c'est un peu comme si tu vendais un enregistrement mais pas la partition...

Oui, mais ça ne me dérangerait pas que les partitions soient fournies avec les CD (ça se fait parfois dans la musique classique, dans des formats très réduits qui permettent de faire des lecture/écoute ou un peu d'analyse, mais pas adaptés à l'exécution, par exemple).
On trouve aussi l'inverse (des partitions avec des enregistrements de piètre qualité).
Bon, ça reste généralement pour des partitions du domaine public (Bach, Mozart, Haydn), mais étant donné le coût de duplication des CD et de l'impression, je pense qu'associer ces deux éléments donnerait un sacré rebond à la musique enregistrée sur support mlatérialisé, en justifiant partiellement les prix de vente. Et je suis persuadé que ça permettrait une expérience très enrichissante au niveau musical (ça permettrait à beaucoup de jeunes, qui n'écoutent que des créations commerciales [ceci dit sans préjuger de la qualité musicale] sans se soucier de la façon dont s'est fait, d'entrer dans une démarche d'analyse et de découverte des langages musicaux.

Flanker (./24) :

Flanker (./10) :
Ils ont déjà expérimenté la chose, ils ont failli couler.

Quand?

Quand ils ont autorisés les clones de Mac, juste avant OS X... La situation était globalement la même, les Mac étaient plus chers que les clones, et même s'ils étaient plus haut de gamme, plus personne ne les achetaient...

Les iPod sont plus chers que les autres, à performances comparables, mais la différence se fait sur la finition. Et ça paye. (Bien entendu, ça paye aussi parce qu'on était dans une phase d'expansion économique ; avec la récession, il est fort probable qu'on se préoccupe moins de ces signes exétireurs de richesse/de plaisir... mais la libération des brevets et du code ne change pas vraiment cette donne, quand on a moins de sous on préfère rouler en Trabant même si ça a moins de classe).

Ah oui mais sans même parler de la vente des deux ensemble, les partitions sont quand même le plus souvent publiées (même si ça n'est pas systématique), contrairement aux codes sources des logiciels (qui pourraient, pourquoi pas, être vendus séparément du logiciel eux aussi...)

Nil (./26) :
Les iPod sont plus chers que les autres, à performances comparables, mais la différence se fait sur la finition. Et ça paye. (Bien entendu, ça paye aussi parce qu'on était dans une phase d'expansion économique ; avec la récession, il est fort probable qu'on se préoccupe moins de ces signes exétireurs de richesse/de plaisir... mais la libération des brevets et du code ne change pas vraiment cette donne, quand on a moins de sous on préfère rouler en Trabant même si ça a moins de classe).

Mais l'intérêt de l'iPod, c'est également l'interface... (sans compter les effets mode / fashion / pub / omniprésence dans les rayons... qui sont difficiles à comptabiliser). Et les différences de prix sont de l'ordre de la dizaine d'euros entre un iPod et un autre baladeur.
Pour les ordis, ce n'est pas du tout la même chose : ceux que je connais prennent un Mac pour OS X, vu que la finition, de toute façon, tu peux avoir aussi bien ailleurs. Si tu enlèves OS X, il ne reste vraiment pas grand-chose comparé au surcoût.

Nil (./21) :
Sauf qu'en pratique, on voit bien que ça ne marche pas ainsi. S'il n'y a plus de police, il y en a qui se trouvent lésés, qui se mettent à faire pression (d'où l'apparition des brevets, hein), et ça repart en sucette.

Y'a pas besoin d'être lésé pour faire pression, juste d'être en position de force et de défendre ses intérêts... je dirais même que ce sont souvent les moins lésés qui sont les plus forts et donc peuvent faire le plus pression. (et ça donne Hadopi & co... ). Bon c'est le vieux débat anarchistes vs étatistes pour savoir si l'autorité de l'état (donc de ce genre de règles plutôt que du laisser-faire ) défend ou non les faibles ( lésés / pauvres /dominés ) par rapport à la jungle... d'un coté ça permet par structure d'assurer quelques droits et protections (théoriques) au faibles -- qui n'ont pas eux-mêmes les moyens de l'assurer -- de l'autre comme instrument de pouvoir c'est toujours contrôlé et pris en main par la bourgeoisie ( et donc l'état est toujours en pratique aux mains de la classe dominante en générale, des forts, des dominants... ). Donc faut avoir un avis mesuré selon le sujet et l'état en question... sur les brevets/droits d'auteurs/etc, c'est clairement devenu un instrument aux mains des dominants qui ne garanti plus rien aux faibles. ( y'a guère quelques rares domaines - genre les livres - où je pense que bien qu'abusif - 60 ans.... - ça reste profitable... )

Ma proposition (la propriété sur ce que tu gardes secret, en gros ), c'est un compromis qui me parait très sain, étant donné de toute manière il n'y a aucune solution parfaitement juste pour tout le monde, et c'est ce qui se passe plus ou moins irl naturellement sur le temps historique... ( c'est par exemple une évidence que les brevets sont violés massivement, surtout par des pays "moins développés". Et comment ? Avec du reverse, ie on prend "ce qu'on peut"... ). Et moins de bureaucratie et de justice pour des affaires à la con.
Les brevets ça me semble créer plus de problèmes que ça ne règle de solution...
Mais je vois aucune raison non plus pour obliger à faire de la vente liée code-logiciel. Après qu'il subsiste toujours des problèmes irl, ça... ce sera toujours le cas..

Sally (./22) :
non par contre vendre un logiciel compilé mais pas le code source c'est un peu comme si tu vendais un enregistrement mais pas la partition...

Mooouaif.... "la partition", c'est le code assembleur. ( et c'est l'ordi qui joue la partition pour rendre la musique ). Le code source contient bien plus (ou égal, mais irl plus) d'informations que le code asm == le logiciel. Et encore, par non-unicité (et in-décidabilité de l'équivalence sémantique...) du source asm, c'est déjà un peu abusif comme métaphore.

Sally (./27) :
Ah oui mais sans même parler de la vente des deux ensemble, les partitions sont quand même le plus souvent publiées (même si ça n'est pas systématique), contrairement aux codes sources des logiciels (qui pourraient, pourquoi pas, être vendus séparément du logiciel eux aussi...)

Benf c'est un peu ce qui arrive quand une boite d'info en rachète une autre, ou juste un studio qui bosse sur tel projet, ou le projet directement...


Bon Nil la prochaine fois que tu vas au restaurant, capable de demander la recette en détail ?

Ah non, le code assembleur c'est la carte perforée pour piano mécanique, ou bien le fichier MIDI à la rigueur — encore que le MIDI soit plus interopérable que l'assembleur —, ce n'est pas du tout la partition